אפשר להבין את הרוגז: למה שאלתם את השאלה הזאת?
אפשר להבין את ההסתייגות: זו לא באמת הסיטואציה במציאות!
אפשר להבין את האי נעימות: לא נעים שיש מי שחושבים כך.
אפשר להבין, ובכל זאת, אחרי התלבטות, שאלנו: ״נניח שמנהיגי ישראל מגיעים למסקנה שיש להם רק את שתי האפשרויות הבאות, איזו מהן צריך לדעתך לבחור?״. שאלנו, והצענו רק שתי אפשרויות. בחירה בינארית, אכזרית, קשה, לא ריאלית. בחירה שלא נועדה לבדוק מה הישראלים חושבים על עסקה שתהיה או לא תהיה, ושבכל מקרה לא תשקף דילמה בינארית. בחירה שנועדה לבדוק מה באמת עומד בראש סדר העדיפויות של הישראלים. מה היו עושים לו נאלצו לבחור או/או, כמובן, בתקווה משותפת שלא ייאלצו לעשות בחירה כזאת.
אז לאחר השאלה הוצעו רק שתי אפשרויות (חוץ מ״לא יודע/ת״):
״החטופים יוחזרו, וחמאס יישאר לשלוט בעזה״.
או:
״החטופים לא יוחזרו, וחמאס יאבד את השלטון בעזה״.
מי שמשיב על שאלה כזאת, לא משנה לאיזה צד, בלי שמתהפכת לו הבטן, הוא כנראה אדם שאין לו בטן – או אולי אין לו לב. מחשבה על המשך שלטון חמאס בעזה היא בלתי נסבלת. מחשבה על חטופים שנשארים בעזה היא בלתי נסבלת. התשובה הקלה היא שצריך לחתור ל״גם וגם״, כי כולנו רוצים גם וגם. ומצד שני, מי שסבור שלשאלה כזאת אין משמעות, או ערך, הוא אדם שבורח מהמציאות. בין שתי המטרות שנקבעו למלחמה יש מתח – לא סתירה, אבל בהחלט מתח. יכול להיות שאפשר להשיג את שתיהן. תקוות כולנו היא שאפשר. אבל יכול להיות שלא. ובכל רגע נתון מנהיגי ישראל צריכים להחליט מה לתעדף מול לחצים ציבוריים, דיפלומטיים, מבצעיים. את התעדוף הם מוכרחים לנהל, כשיש להם תמונה ברורה של היררכיה ביחס למטרות המלחמה.
הציבור הישראלי יודע מה הוא רוצה. המחשבה על חטופים שלא חוזרים היא בלתי נסבלת. המחשבה על חמאס בשלטון עוד יותר בלתי נסבלת. 47% מהיהודים בחרו באפשרות ״החטופים לא יוחזרו, וחמאס יאבד את השלטון בעזה״. כמחצית, 25%, בחרו באפשרות ״החטופים יוחזרו, וחמאס יישאר לשלוט בעזה״. בקרב הערבים בישראל, אגב, הבחירה הפוכה. רוב גדול תומך בהחזרת החטופים כעדיפות קודמת. על הסיבה לפער הזה אפשר להציע כמה פרשנויות, אבל נניח לו כרגע, ונתמקד בהעדפת היהודים.
על בחירתם משפיעה עמדתם הפוליטית. החטופים, וזה בהחלט מצער, נעשו לכלי ניגוח של מחנות יריבים. ברור שכולם רוצים בחזרתם, אבל ישנו פער שאין להכחיש ביחס למחיר שהמחנות הפוליטיים מוכנים לשלם על חזרתם. תומכי הקואליציה סבורים ברוב גדול מאוד שבמקרה של בחירה יש לתעדף את הפלת חמאס. 65%, לעומת 6% לחזרת החטופים. תומכי האופוזיציה סבורים, ברוב קטן יותר, שיש לתעדף את חזרת החטופים. 43% מול 31%. למה אלה כך ואלה כך? אולי כי אלה סומכים על הממשלה יותר ואלה פחות. אולי כי אלה מאמינים שהפלת חמאס אפשרית ואלה פחות. אולי כי אלה דואגים יותר לחיי אדם ואלה פחות. אולי כי אלה מפוכחים יותר ביחס למציאות האזורית ואלה פחות. אפשר להציע הרבה מאוד סיבות לפער המחנאי שנוצר ביחס לחטופים ולחמאס, אבל אי אפשר להכחיש אותו. ומצד שני גם לא כדאי לקפוץ למסקנות נמהרות אחרות: גם בימין רוצים מאוד שהחטופים יחזרו. גם במרכז-שמאל רוצים מאוד להפיל את חמאס. אלה וגם אלה מפליגים בהשערות, חלקן מבוססות יותר וחלקן פחות, על מה אפשרי ומה לא אפשרי במסגרת המציאות, שבדרך כלל לא מגישה דילמות במצב פשטני כמו סקרים.
במילים אחרות, ברור שהשאלה האמיתית שתעמוד למבחן היא לא האם זה או זה, אלא מתי זה ומתי זה, או כמה מזה וכמה מזה, או כמה לסכן את זה לטובת זה – ועוד שאלות שהן שאלות של שטחים אפורים ולא של שחור-לבן. ניתן דוגמה: נניח שכדי להחזיר חצי מהחטופים צריך לקחת סיכון של שלושים אחוז שחמאס יישאר בשלטון – כן או לא? שאלה קשה. וגם היא כמובן לא ריאלית, כי איך יודעים שזה שלושים אחוז, ומה קורה אם השלושים אחוז מתממשים, ומה אם לא, ומה קורה עם החטופים שלא חוזרים במסגרת המחצית, ועוד ועוד שאלות. במובן הזה, שאלת הסקר כמובן לא דומה לשום דבר שיונח על השולחן. היא שאלת מצפן. שאלה שבוחנת מה היעד המשמעותי ביותר של המלחמה. ולי נדמה שהיעד הובהר. המצפן מצביע על הפלת חמאס. ישראל מוכנה לשלם על השגת היעד הזה הרבה מאוד, בפינוי תושבים, בהורדת דירוג אשראי, בפציעה ובמוות של חיילים, וכן, גם בסיכון שלומם של החטופים.
מכאן, אפשר להפליג לשלל התגובות, בעל פה ובכתב, שהחלו לזרום עם פרסום הנתונים. כמי שמתפרנס מכתיבת שאלות, ומעת לעת גם מביקורת על שאלות שכתבו אחרים, היה מעניין לקרוא מה כותבים. ואנסה להגיב, רוב הזמן בנימוס.
אחד כתב: ״מאוד לא יהודי מצד המכון היהודי שלכם״. טעות בידו: לשאול שאלות נוקבות זה מאוד יהודי. הכי יהודי.
אחד כתב: ״אם השאלה בסקר הייתה השמדת חמאס תוך שלוש עד חמש שנים והחזרת החטופים, או השמדת חמאס עכשיו בלי החטופים התשובה הייתה משתנה״. הוא צודק כמובן. אפשר להניח ששאלה אחרת הייתה מניבה תשובה אחרת. גם אם היינו שואלים מה השעה היינו מקבלים תשובה אחרת. וברצינות: האם יש על הפרק הצעה ל״השמדת חמאס תוך שלוש עד חמש שנים והחזרת החטופים״? כשתהיה הצעה כזאת, נשאל את השאלה. עד אז, ההיגיון מחייב להציע תסריט גולמי ופשוט, ולא תסריט שהוא משאלת לב.
ערן עציון, שאני מכבד מאוד את חדותו ואת תבונתו, לא אהב את נוסח השאלה. הוא כתב בין השאר: ״בניסוחים אחרים של שאלות בנושא הזה, בסקרים שאני מכיר (ואולי גם אתה) יש רוב ברור לשחרור מיידי של החטופים, גם אם משמעותו אי-מיטוט שלטון החמאס בטווח המיידי״. אמתין למראי מקום מדויקים יותר. כי האמת היא שלא. אני לא מכיר שאלות שזו התשובה שנובעת מהן. מה שאני מכיר, בין השאר, זה את הסקר של המכון למחקרי בטחון לאומי מלפני שבוע, שבו 61% מהציבור הסכימו עם האמירה ״על צהל להמשיך בלחימה כל עוד לא מוטט שלטון חמאס, גם אם משמעות הדבר היא שלא ניתן יהיה להחזיר את החטופים״. אבל זה נראה דומה יותר לממצא שלנו.
אור לביא כתב, בין השאר: ״ניסוח בהחלט בעייתי וגם מאד לא הוגן. מי קבע שאלה שתי האפשרויות ושהן בהכרח תלויות אחת בשנייה – יש אפשרות שלא נחסל את שלטון חמאס ולא נחזיר את החטופים. יש אפשרות שנחזיר את החטופים ונחסל את שלטון חמאס בהמשך״. יש כאן כמה הצעות. נשיב עליהן כסדרן: אכן, יש אפשרות שלא נשיג לא את זה ולא את זה. זו אפשרות שברור שאין טעם לשאול עליה כי אף אחד לא רוצה בה. אכן, אולי יש אפשרות שנחזיר את החטופים ונחסל את שלטון חמאס בהמשך. אם יש כזו, אני מניח שהתמיכה בה תהיה גבוהה מאוד. אבל כולנו יודעים שהאפשרות הזאת היא בגדר ״אולי״. כלומר, היא מגלמת סיכון. מה הסיכון? שנקבל את החטופים ולא נוכל להפיל את חמאס. האם אנחנו רוצים לקחת כזה סיכון? כנראה שרוב הישראלים לא בהכרח רוצים בו.
עמק דנק כתב: ״יש בעיה מתודולוגית בשאלת הסקר הזאת – החלופה ׳חמאס יאבד את השלטון׳ היא היחידה מתוך 4 אפשרויות שלא ברור מה היא אומרת״. אני מודה שלא הבנתי את ההערה. האפשרות אומרת שחמאס יאבד את השלטון. אם הייתי כותב, ״ממשלת נתניהו תאבד את השלטון״, זה לא היה ברור? אם הייתי כותב, ״הנשיא א-סיסי יאבד את השלטון״, זה לא היה ברור?
מישהי כתבה (אני לא מזכיר שמות כשמדובר בכותבים שלא מזדהים בשמם): ״למוטט את החמאס יותר חשוב להחזיר את החטופים יותר דחוף״. זו טענה שאני מבין, אבל היא לדעתי זהה למעשה לטענת ה״גם וגם״. ברור שאם אפשר להחזיר את החטופים עכשיו, ולהפיל את חמאס אחר כך, תהיה לזה הסכמה גבוהה. השאלה היא האם לוקחים סיכון עכשיו (כדי להחזיר חטופים) שאי אפשר יהיה להפיל את חמאס אחר כך. ומהשאלה הזאת לא צריך לברוח, כי היא המפתח לקבלת החלטות נכונות.
והנה חן שנהב: ״שאלות נגזרות מקמפיין הפילוג (המוצלח לצערנו) העונה לשם ׳ניצחון מוחלט׳. אין נצחונות מוחלטים, החיים מורכבים יותר, וחיי אדם שווים הרבה יותר״. על זה אשיב: ספר את זה ליפנים שנכנעו בתום מלחמת העולם השנייה. ״אין ניצחונות מוחלטים״ זה מסוג המשפטים שנשמעים טוב, עד שבודקים את משמעותם. יש בהחלט מדינות שמנצחות במלחמה, ומשיגות את מטרתן במלחמה.
נחום אדלשטיין כתב: ״יש תמיד גם וגם, עניין של החלטה״. באמת? אם כך, בוא נחליט שיהיה כאן גם שלום וגם בטחון.
גדעון כתב: ״הציבור חצוי. אלו שמעדיפים את החזרת החטופים הם מעט פחות מאלה שמעדיפים את חיסול החמאס, ובאמצע 28% של מתלבטים. לא הייתי אומר שאזרחי ישראל הכריעו בסוגייה״. כן, אפשר לקרוא את הנתון כך אם רוצים. בתנאים הבאים: מחליטים שפער של כמעט עשרה אחוזים הוא ״מעט פחות״. מתייחסים לעמדת כלל הציבור ולא לעמדת היהודים, למרות שדי ברור שיש הבדל משמעותי בסיבות להעדפה של אלה ואלה. ועוד: מחליטים שהמתלבטים הם ״באמצע״, מה שבכלל לא בטוח. ההשערה שלי היא שהם דווקא עם הרוב, ולא נעים להם לומר את זה, כי קשה נפשית לומר דבר כזה. אפשר גם להחליט שמחציתם כאלה ומחציתם כאלה. ואפשר להחליט לחלק אותם פרופורציונלית לשתי הקבוצות האחרות. ואפשר להחליט לא לספור אותם, אלא לתת תשובה של ״בעלי הדעה״. במילים אחרות, רוב הדרכים המקובלות להתבוננות בסקרים לא יובילו למסקנה של גדעון, אבל אם רוצים, אפשר (אני מוכרח לומר: המוטיבציה לרצון כזה נראית לי חשודה אידיאולוגית).
אור ענבי כתב: ״אפשרויות התשובה מובילות לתשובה שהסוקרים רצו להגיע אליה…״. אני לא מכיר את אור ענבי. הוא לא מכיר אותי. מאיפה הוא יודע לאיזו תשובה הסוקרים רצו להגיע? אגלה לכם משהו שאינו סוד. בעבודה על הסקר השתתפו כמה אנשים. ביניהם, האיש שניתח אותו, פרופ׳ קמיל פוקס. ואתם יודעים מה? אין לי שום מושג מה עמדתו של פרופ׳ פוקס בסוגיית חמאס מול החטופים. שום מושג. לא שאלתי, הוא לא ענה. לא יודע. ואם לי אין מושג מה הוא חושב, בטח שלאור ענבי אין. וזה נכון אפילו שלענבי יש דוקטורט והוא עובד במכון לדמוקרטיה.
ואוסיף שלא הייתי מתנפל עליו כך, אלמלא הציוץ שלו היה מזכיר כמה מטומטם יכול להיות השיח ברשתות החברתיות. כמה קל נעשה לפתע להניח, ללא שום ראייה, שלכולם, חוץ ממי שמסכימים אתכם, או שהדברים שהם אומרים מתיישבים עם העמדות שלכם, יש מניעים לא כשרים.
לא – אין סיבה להניח שמישהו לא רוצה שהחטופים יחזרו.
ולא – אין סיבה להניח שמישהו לא רוצה ששלטון חמאס יוכרע.
וכן – יש ראיות במספרים שמצביעות על כך שהישראלים רוצים גם וגם, אבל יותר את הגם של הפלת חמאס. ואולי קשה לקבל את זה, אבל התרגלנו שקשה, ומוטב להתגבר.
