אתם שאלתם – דוד השיב. ובמפורט: בשבוע שעבר הצענו לקוראים, עוקבים, מאזינים, את האפשרות לשלוח אלינו שאלות על סקרי הבחירות שלנו, וסקרי בחירות בכלל. קיבלנו עשרות רבות של שאלות טובות, וניסינו להשיב על חלקן. פרופ׳ דוד שטיינברג, שהוא היועץ המדעי של המדד, ושמואל רוזנר, עורך המדד, ישבו על השאלות, דיברו עליהן, ניסו להסביר את מה שאפשר, בלי להסתיר את מה שראוי לגלות. התוצאה לפניכם. יש גירסת שמע, יש גירסת וידאו. יש גם תמליל. את התמליל – צריך להזהיר – הכינו תוכנות אוטומטיות, כך שייתכן שיש בו כל מיני שגיאות שלא איתרנו. זה הרבה טקסט, שעבר הגהה חלקית בלבד. פרופ׳ דוד שטיינברג הוא פרופסור אמריטוס בחוג לסטטיסטיקה וחקר ביצועים באוניברסיטת תל אביב. הוא למד בישראל, בארצות הברית, עשה פוסט דוקטורט בויסקונסין ובסטנפורד, היה ראש בית הספר למדעי המתמטיקה בתל אביב, כיהן כנשיא של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה ולמדע הנתונים. הוא גם היועץ הסטטיסטי של המדד כבר כמה שנים. הסקרים שלנו נעשים בפיקוח מקצועי שלו.
האזנה – צפייה – קריאה – נעימה.
התמליל, כאמור, יהיה בערך בסדר, אבל ייתכנו אי דיוקים קלים.
שמואל: דוד שטיינברג, שלום.
דוד: בוקר טוב, שמואל.
שמואל: אני אקריא לך מכתב, לפני שנתחיל לשאול שאלות, אז אני אקריא לך מכתב, ביקשנו מקוראים לשלוח לנו שאלות, תהיות וכדומה, אז אני אקריא דווקא את המכתב של עפרה, שהסתפקה בזה. הזדמנות לומר לכם תודה, למדתי מכם הרבה מהשאלונים, ההסברים וההרחבות. אז… לעפרה תודה.
דוד: נכון, בדיוק. שמחים לשמוע את המחמאה, וטוב שאנחנו הצלחנו להביא לך מידע שימושי, ושלמדת ממנו.
שמואל: נכון, אז זהו, זו ההזדמנות שלנו להגיד תודה לכל מי שעוקבים, אחרי המדד ואחרי הסקרים שלנו, ומתעניינים במה שיש לומר על הדברים האלה. שאלה ראשונה. אני, בחלק מהמקרים אני אומר את השמות המלאים של השואלים, כי הם כתבו שמות מלאים, ובחלק אני לא אומר, כי אני לא יודע אם הם רוצים להיחשף. אז גרגורי שאל כך, איך נבחרים הנשאלים במדגם, ואיך מוודאים שהמדגם מייצג את כלל האוכלוסייה? אז בואו ננסה לתת את ההסבר הכי בסיסי הזה.
דוד: אוקיי, קודם כל זו שאלה מצוינת, כי באמת אחד הדברים הכי חשובים בכל סקר זה איך אנחנו מגיעים למי הם הנשאלים, מי האנשים שאנחנו פונים אליהם. אנחנו עובדים בסקרים שלנו עבור ערוץ 13, עם שלושה גופים. אחד שסוקר את האוכלוסייה היהודית הכללית, אחד שמתמחה במגזר החרדי, ואחד שמתמחה במגזר הערבי.
שמואל: כן, נזכיר אותם בשמותיהם, דוקטור אריאל איילון, זה פאנל פרויקט המדגם. יוסף מקלדה עם סטטנט במגזר הערבי, ודודי דרור עם אסקריא במגזר החרדי.
דוד: נכון, ולגבי איך פונים, אז לכל אחד מהם יש מאגר של משיבים פוטנציאליים, מאגר גדול, וכל שבוע הם בוחרים את האנשים מתוך המאגר שלהם, בוחרים באופן אקראי, כפוף למספר אילוצים. האילוצים נכנסים על מנת כן לתת שיקוף טוב של האוכלוסייה, והשיקוף הזה יכול לקחת בחשבון גורמים כמו איך הבן אדם הצביע בבחירות הקודמות. יכול לקחת בחשבון במגזר החרדי למשל, החלוקה בין הקבוצות השונות במגזר החרדי, ליטאים, חסידים. כן, בדיוק, שלאסקריא באמת יש את ההתמחות להכיר טוב את כל תת-האוכלוסיות בתוך המגזר החרדי, כמו כן עם סטטנט בתוך המגזר הערבי. אז לוקחים בחשבון, כפי שאמרתי, איך אנשים הצביעו במגזר החרדי, גם הספרדים כנגד אשכנזים, שזו חלוקה חשובה ומשמעותית בתוך האוכלוסייה הזו, ופונים לאנשים בהתאם למכסות שאנחנו קוראים, כדי לקבל ייצוג מכל אחת מן הקבוצות האלה.
שמואל: אני אזכיר מה שלא הזכרת, דרגות של דתיות במגזר היהודי, שגם זה מאוד חשוב.
דוד: נכון, נכון, גם נכון. וזה מה שעוזר לנו לקבל שיקוף טוב של כלל האוכלוסייה.
שמואל: אז זהו, גרגורי שואל, האם המדגם משקף את דעות כל האומה על גווניה? איך אנחנו עונים ביושר על השאלה הזאת? כלומר, התשובה היא כן ולא, נכון?
דוד: נכון, נכון. קודם כל, באוכלוסייה כמו מדינת ישראל, אני חושב, לכל 500 אנשים יש לפחות 600 דעות, אם לא יותר.
שמואל: כן, על כל גווניה זה עשרה מיליון משיבים.
דוד: זה אולי באמת רחב מדי, אבל כמובן, המטרה שלנו היא לא לחתוך בצורה עד כדי כך high resolution, אלא להיכנס לקבוצות, להסתכל על קבוצות יותר רחבות, כאשר הקבוצות הרחבות האלה במיוחד קשורות לאיך אנשים מצביעים, כי בסך הכול, מה שאנחנו באמת רוצים לדעת, זה מה הדעות של האנשים, אילו, כמו שאנחנו שואלים, אילו הבחירות היו היום, למי היו מצביעים, וכך אנחנו מנסים לקבל באמת ייצוג שמשקף את הגוונים של האוכלוסייה, במובן של איך האוכלוסייה עומדת להצביע.
שמואל: אגב, זה דבר ששווה אולי להדגיש אותו, אנשים לא כל כך מבינים אותו, לסקרים שונים, לצרכים שונים, אפשר לדגום את האוכלוסייה בדרכים שונות. כלומר, יש סקרים שעיקר המטרה שלהם היא פוליטית, ויש סקר שמישהו עושה, אני לא יודע, כדי למכור מכוניות, או כדי לדעת איזה ספרים אנשים קוראים, ויכול להיות שהוא ידגום את האוכלוסייה בצורה אחרת, כי מעניינות אותו שאלות אחרות.
דוד: זה נכון מאוד. אני, סקרים אחרים שאני עובד איתם, באמת, עם כיוונים שונים לגמרי, ומאוד תלוי מה אנשים רוצים, או מה אנשים רוצים לדעת, אוכלוסייה, סקר בשביל הביטוח הלאומי, הם רוצים לדעת בעיקר על איזה, זה מיועד לאוכלוסייה המבוגרת, והם בעיקר רוצים לקבל תמונה של אוכלוסייה בגיל 65 פלוס. זו לא אוכלוסייה שמעניינת אותנו לצורך הסקרים של הבחירות בשביל הערוץ.
שמואל: כן, שמואל יקץ, ששלח כמה שאלות. אני אוסיף רק את החלק של השאלה שלו, שלא היה בשאלה של גרגורי. האם זהות האנשים משתנה מסקר לסקר?
דוד: כן, כן, בהחלט. כפי שאמרתי, לכל אחד מן הגופים שעובדים איתנו יש מאגר גדול, וכל שבוע אנחנו פונים לאנשים שונים. חשוב גם לא לחזור כל פעם לאותם אנשים. אנחנו כל פעם, יש כל פעם רוטציה של אנשים, ודואגים לא לחזור לאותו בן אדם תוך פרק זמן יותר מדי קצר. המטרה ליצור מדגם כמה שיותר רחב, מפעם לפעם, וליצור אי-תלות בין המדגמים השונים.
שמואל: לב, ששלח לנו גם כמה שאלות, שואל על… הוא כותב, הערכת השגיאה המפורסמת בתחתית כל סקר. אז בוא נסביר מה זה הדבר הזה, פלוס מינוס שלוש נקודה אחת, או פלוס מינוס שתיים נקודה ארבע. מאיפה זה בא, הדבר הזה?
דוד: אוקיי, הפלוס מינוס הזה שאנחנו מצרפים, משקף אי-ודאות סטטיסטית, שקשורה מאוד גם לתשובה לשאלה הקודמת לגבי למי אנחנו פונים. כי שבוע אחד אנחנו פונים ליוסי, אולי שניהם, גם אם אנחנו באמת מנסים להיכנס לעידון קצת יותר, יוסי הוא מצביע ליכוד, ושבוע הבא אנחנו מקבלים שמוליק שהיה מצביע ליכוד. ואנחנו, כשאנחנו פונים ליוסי, שואלים מה הוא רוצה להצביע הפעם, אולי זה שונה ממה ששמוליק רוצה להצביע. אז זה שאנחנו, כל פעם ששואלים אנשים אחרים, אנחנו מקבלים תשובות קצת שונות משבוע לשבוע, וזה יוצר פלוס מינוס סטטיסטי שניתן לכימות. יש תיאוריות ונוסחאות שמאפשרות לנו לכמת את זה, וזה קשור בצורה מאוד חזקה לגודל המדגם. ולכן אנחנו גם קובעים את גודל המדגם בין השאר כדי לרדת, להוריד את… פה ושם אנחנו עושים מדגמים יותר גדולים, כדי שהטעות הסטטיסטית תהיה קצת יותר…
וזו הטעות הסטטיסטית שאנחנו מצרפים לכל אחד מן הסקרים.
שמואל: ואולי צריך לומר בהקשר הזה לצופים או למאזינים, אם אתם רואים סקרים שכל שבוע נותנים בדיוק בדיוק את אותה תוצאה, זה מאוד חשוד. כלומר, הרבה יותר טבעי שסקרים משבוע לשבוע ייתנו תוצאה קצת שונה, גם אם המצב נשאר אותו דבר, נכון?
דוד: כן, בהחלט נכון, בהחלט נכון. יש את הפלוס מינוס הסטטיסטי הזה, וכתוצאה מן הפלוס מינוס הסטטיסטי, אז תוצאות אמורות לא לחזור על עצמן בדיוק משבוע לשבוע. יש תנודות שהן רק תוצאה מאותה השתנות טבעית סטטיסטית, שהיא פשוט בילט-אין בתוך גדלי המדגם, שסביר תקציבית לפנות אליהם.
שמואל: כן, שחר זק שלח לנו עשר שאלות, אני כבר אומר, אני כבר מתנצל בפני שחר, אני לא מאמין שנצליח לענות על כל עשר השאלות שלו, אבל בואו נכניס שאלה אחת שלו שקשורה למה שדיברנו עליו. הוא שואל, לאלו מאפיינים מתייחסים, מלבד גיל, מידת דתיות, מגזר מקום מגורים, והחלק השני, האם לכל מאפיין שמתייחסים אליו, יש נתון סטטיסטי של כל האוכלוסייה? שזאת הרי בעצם שאלת המפתח, למה אנחנו משווים?
דוד: נכון, על מנת באמת להשתמש במידע דמוגרפי כזה, זה חשוב מאוד לדעת כנגד מה אנחנו מיישרים אותו.
שמואל: כן.
דוד: עכשיו, הדברים שמאוד שימושיים לנו, כפי שאמרנו, יש את המידע לגבי איך אנשים הצביעו בבחירות הקודמות, זה כמובן, יש לנו את התוצאות של הבחירות של 2022, אז אנחנו יודעים בדיוק מה הייתה הצבעת אוכלוסיית הבוחרים בבחירות 2022, שם אנחנו יכולים ליישר בדיוק, אנחנו יכולים, עוד מידע, נתון שהזכרת כבר קודם, שמואל, זה הנתון של מידת הדתיות. גם על מידת הדתיות יש מידע מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
שמואל: למרות ששם, גם המידע שלהם הוא בעצם מידע שנשען על סקר, כלומר, פה אנחנו כבר נשענים בסקר על סקר.
דוד: נכון, נכון, בדיוק.
שמואל: בניגוד להצבעה, שפה יש מספרים קשיחים.
דוד: יש מספרים חדים לחלוטין, נכון. וכמובן, יש מדדים שגם אפשר לקחת, ולפעמים אנחנו גם כן מתיישרים כנגדם, שזה בעיקר דברים דמוגרפיים מאוד סטנדרטיים, כמו מין וקבוצות גיל. קבוצות גיל במיוחד, כי קבוצות גיל, בהחלט משהו שכן קשור לדפוסי הצבעה, וגם שם יש מידע מאוד מדויק מהלשכה המרכזית.
שמואל: דוד בסוק, אני אוסיף כאן שאלה שקשורה למה שאנחנו מדברים עליו. הוא אומר, אני מבין שאתם קובעים את המדגם בין השאר על פי פילוח האוכלוסייה על פי הבחירות הקודמות. האם זה לא מעוות את התוצאות?
דוד: אוקיי, האם זה מעוות? לדעתי לא.
שמואל: אוקיי.
דוד: לדעתי לא. כי בכל אופן, גם בתוך האוכלוסייה ש… זה נשאר שוב, הזכרתי קודם את הרעיון לפנות למצביעי ליכוד, כמובן, המפלגה שקיבלה הכי הרבה תוצאות, הכי הרבה קולות בבחירות הקודמות. אז אנחנו כל פעם פונים לאנשים שונים, ולכן מקבלים תמונה רחבה כל פעם של אנשים שהצביעו בשביל מפלגת הליכוד. ולהפך, הייתי דואג הרבה יותר אם במקרה, למשל, המדגם שלנו פתאום היה מאוד חסר במצביעי ליכוד, אז הייתי באמת דואג שזה מעוות את התוצאות. אז זה שאנחנו דואגים שכל הקבוצות העיקריות האלה מיוצגות בתוך המדגם, נותן הרבה יותר שקט שהמדגם אכן מייצג.
שמואל: אורי ויאיר בן דוב שואלים, איך החלוקה שלכם באחוזים של הנשאלים למגזרים השונים?
דוד: אוקיי. אז כאן אנחנו…
שמואל: קודם כל צריך להבין מה זה מגזרים. כלומר, יש את שלושת הסקרים שאנחנו עושים, אגב ארבעה בעצם, אם אתה זוכר, דוד, כי אנחנו עושים גם סקר צעירים נפרד למצביעים חדשים.
דוד: זה נכון, זה נכון. אז לפרט טיפה, אחד המרכיבים המעניינים באוכלוסייה, בכמעט כל בחירות, זה הצעירים. הצעירים… שמעתי את זה גם בכמה דיווחים בחדשות, אבל בסך הכל הם מהווים כשמונה תשע אחוז מכלל אוכלוסיית בעלי זכות הבחירה לקראת הבחירות, ושמונה תשע אחוז זה תרגום לעשרה עד 11-12 מנדטים. אז זה קבוצה משמעותית מאוד לגבי הבחירות, ומצד שני, זה גם קבוצה שלא הצביעה בבחירות הקודמות.
שמואל: כן, אין לנו דרך לדגום אותם לפי הצבעתם.
דוד: איך הם היו מצביעים. ולכן כשאנחנו חושבים למי לפנות, אז היה חשוב מאוד לנו לקבל מדגם מספיק משמעותי מהקבוצה הזו, כדי שנוכל לשים את האצבע על הדופק, מה צפוי לגבי איך הם יצביעו כאשר אכן יגיע 27 באוקטובר ויגיעו לקלפי. לגבי המגזרים האחרים, אז כאן אנחנו לוקחים מדגם שהוא, שוב, הוא מגיע לגדלים שהם די מקובלים מבחינת, ומקובלים כיוון שזה גדלים מספיק כדי להקטין בצורה די סבירה את טעות הדגימה שדיברנו עליה קודם. וזה מה שאנחנו לוקחים מהמגזר היהודי הכללי, ומהמגזרים היותר ייחודיים, המגזר הערבי והמגזר החרדי, אנחנו לוקחים מדגמים מסתפקים במדגמים יותר קטנים. אבל בכל אופן, במקרים האלה מדגמים שהם יותר מהאחוזים שלהם באוכלוסייה, כי אחרת לא היינו מגיעים למדגמים מספיק גדולים שם, כדי באמת לפזר את הערפל, ברמה הסטטיסטית, מה הולך לקרות בהצבעה שבתוך שני המגזרים.
שמואל: אגב, מישהו שלח שאלה ואמר, האם אפשר להקטין את גודל הטעות לאפס? והתשובה היא…
דוד: הדרך היחידה להקטין לאפס ממש בדיוק.
שמואל: לשאול את כל בעלי זכות הבחירה.
דוד: נכון, נכון. אז זה לא ניתן. ואולי אני אפרט עוד טיפה, כי יש מספר שאלות שנגעו באמת.
שמואל: נכון, לעניין של טעות הדגימה. גודל המדגם וטעויות וזה.
דוד: וזה נוגע גם, אני חושב, לשאלות שהיו עכשיו לגבי הפילוח של אוכלוסייה. יש למעשה כל סקר שסובל משני סוגים של טעויות. יש את הטעות הסטטיסטית שכבר הזכרנו, פלוס מינוס טבעי, מכך שפעם שואלים את זה ופעם שואלים את זה. בנוסף, כל סקר סובל מאיזושהי הטיה. ואני קצת מקדים, אני יודע שיש כמה שאלות על זה, אז אני כבר נוגע גם בשאלות האלו. אז ההטיה הזו, זה בעיקר נכנס בתוך קושי לייצג באמת את האוכלוסייה. האם אלה שאנחנו קיבלנו בתוך המדגם שלנו, הם באמת אופייניים למי שמגיע ומצביע בקלפי ביום הבחירות. אנחנו משתדלים כמה שיותר לייצג את כל גווני האוכלוסייה וזו הדרך הכי טובה שלנו לצמצם את מידת ההטיה. את המידת, את הטעות הסטטיסטית. הטעות הסטטיסטית, אמרנו, על זה אנחנו מנטרלים דרך גודל המדגם. היו כמה שאלות, למה לא להגיע למדגם של כמה אלפים טובים?
שמואל: על זה אני אתן תשובה, זה יקר.
דוד: להוריד את הטעות הסטטיסטית.
שמואל: זה יקר, קודם כל.
דוד: אז יש בזה שתי תשובות. כן, קודם כל זה יקר, זה פשוט, התקציב לא מאפשר. הסיבה השנייה היא שבנוסף לטעות הסטטיסטית, יש גם את הטעות הזאת של הטיה. הטיה הרבה יותר קשה לתקן, אנחנו עושים את כל מה שאפשר. וזה על ידי באמת ייצוג כל הגוונים של האוכלוסייה. כולל גם בניתוח הנתונים, אנחנו לוקחים את זה בחשבון כדי לדאוג שיש לנו ייצוג של כולם. אבל אנחנו, במידה מאוד גדולה, אנחנו באמת יכולים להקטין בצורה עוד יותר את הטעות הסטטיסטית. אבל עכשיו, אז זה מגיע למצב שבו זה הופך להיות זניח יחסית לטעויות שנכנסות עקב הטיה. ולכן זה גם לא כל כך עוזר. זה נותן תמונת דמה, שלא באמת מייצגת לגבי עד כמה הסקר מדויק.
שמואל: יש פה כמה שאלות, ניר שמואל ואילן סלע, ועוד שאלה של שחר זק, הם כולם שואלים בעצם את אותה שאלה, את שאלת הסקר האינטרנטי. כלומר, האם העובדה שהיום הסקרים הם בעיקר אינטרנטיים, גם הסקר שאנחנו עושים לחדשות 13 וגם סקרים אחרים שאנחנו עושים בדרך כלל מבוססים קודם כל על מדגם אינטרנטי, האם זה לא מטה את התוצאות? הנה, שואל ניר, מכיוון שיש אוכלוסיות שלא עושות שימוש באינטרנט או לא עושות שימוש במייל, אילן כותב, המדגם שלכם מוטה כי הוא כולל רק אנשים עם גישה לאינטרנט וכן הלאה וכן הלאה. אז בוא נדבר על שאלת הסקר, הסקר הטלפוני של פעם לעומת הסקר הדיגיטלי של היום.
דוד: אני אעסוק בזה כי יש כמה דברים שעולים בקשר לשימוש ברשת בסקרים, ואני רוצה לתקוף את זה באמת מכמה כיוונים שונים. קודם כל, יש יתרונות מאוד חשובים של הפנייה האינטרנטית וחשוב באמת להכיר אותם. היתרונות, אני חושב בעיקר באמת בשני אופנים. אופן אחד, זה המהירות של התגובה. היכולת שלנו לקבל פידבק מאוד מהיר. ובמדינת ישראל, אנחנו מדברים היום…
שמואל: חיים מיום ליום, כן, משעה לשעה.
דוד: יום אחרי האירוע של המטוס אתמול, מי יודע איך זה ישפיע?
שמואל: בסקר של אתמול עוד לא ראינו את זה, כלומר.
דוד: ולא ראינו את זה בסקר שפרסמנו אתמול.
שמואל: נכון.
דוד: ולכן, דברים באמת משתנים מיום ליום, וחשוב לקבל פידבק כמה שיותר מהיר, האינטרנט מאפשר את זה. זה דבר אחד. דבר שני, אחד המקורות הפוטנציאליים, אני הזכרתי קודם הטיה, אחד המקורות החשובים בהטיה, זה מה שנקרא הטיה עקב השבה סלקטיבית.
שמואל: כן.
דוד: אנחנו פונים לאנשים, לא כולם עונים, לא כולם משתתפים. אחוזי ההשבה בסקרים האינטרנטיים, הם הרבה יותר גבוהים מאשר אחוזי ההשבה בפנייה טלפונית.
שמואל: טוב, יגיד לך מישהו, אלה אנשים שמראש סוננו כאנשים שמסכימים לענות לסקרים, ולכן הם לא מייצגים את האוכלוסייה הכללית.
דוד: נכון, אותם מאגרים שהזכרנו קודם, של אנשים שיש אצל כל אחד מהסוקרים, אז אנשים שבתוך אותם מאגרים, זה אנשים שכבר הביעו הסכמה לתת תשובות לסקרים.
שמואל: כן.
דוד: אז זה גם כן אחת הסיבות, כמובן, שאחוזי ההשבה הם הרבה יותר גבוהים, וזה גם אפשרות, כיוון שהם הסכימו, הם גם, בכל המקרים, גם נתנו עוד אינפורמציה על עצמם, שהיא גם כן מאוד שימושית לנו, ועוזרת לנו בתיקון הטיות. עכשיו, זה נוגע חזרה לשאלה, האם, כיוון שהם אנשים ש…
שמואל: שהסכימו לענות לסקרים.
דוד: ושיש להם גישה לאינטרנט, אז האם הם בהכרח שונים מאנשים שאין להם גישה, אז התשובה היא מצד אחד. כן, אוקיי, נכון, יש להם גישה לאינטרנט. ומצד שני, כיוון שאנחנו יודעים עליהם די הרבה, התקווה היא של אותם דברים, והצפי הוא שבאותן תכונות, שבאמת רלוונטיות לגבי תחזית, איך הם יצביעו, הם לא עד כדי כך שונים מאנשים ללא גישה לאינטרנט, אבל שיש להם אפיונים דומים. ולכן אנחנו כן מצפים שאנחנו כן מצליחים לייצג אותם, בצורה די נאותה. יש שתי אוכלוסיות בהן יש חשש, שאולי זה לא נכון, וזה במגזר הערבי, שאנחנו יודעים שהכיסוי האינטרנטי פחות טוב, וגם במגזר החרדי, שפחות ברור באמת עד כמה הכיסוי האינטרנטי מלא או לא, ובשביל זה יש לנו את המומחים שמתמחים באמת במגזרים האלה.
שמואל: ואנחנו צריכים לומר, אנחנו בודקים את זה כל הזמן, כלומר אנחנו עושים גם סקרים אינטרנטיים, וגם מעת לעת סקרים טלפוניים, משווים ביניהם כדי להבין האם יש הבדלים ביניהם, ואיזה סוג של הבדלים, ומי מרוויח מההבדלים ומי מפסיד מההבדלים. זה לא שאנחנו לא מבינים שיש פה משהו שצריך לבדוק מעת לעת.
דוד: בדיוק, בדיוק. הנקודה מאוד ברורה לנו, וכיוון שהייתה ברורה לנו, אז אנחנו כן, מפעם לפעם, עורכים במקביל גם סקרים אינטרנטיים, גם סקרים טלפוניים, שמאפשרים לנו לעשות ביקורת, עד כמה, אם בכלל, יש באמת פער בין מי שמשיב לטלפון לעומת מי שמשיב באינטרנט.
שמואל: הדבר הזה, אגב, הוא לא ייחודי לישראל, נכון? כלומר, השאלות האלה שנוגעות לאיך בכלל לסקור אנשים במאה ה-21, כשפעם היו מתקשרים לטלפון, פעם היו עושים את זה בדואר, ואחר כך היו מתקשרים לטלפון הביתה, ואחר כך היו צריכים להוסיף את הסלולרי, ואחר כך עברו לדיגיטלי, המעברים האלה הם מעברים שנגזרים מהטכנולוגיה ומהנכונות של אנשים לענות בדרכים שונות.
דוד: בדיוק, בדיוק. זה בהחלט משהו שקשור לגמרי לשינוי, שינוי של דפוסים חברתיים, פונים לאנשים, פעם היו משתמשים במה שנקרא random digit dialing, פשוט בוחרים מספר, כאילו יוצרים באופן מקרי מספר טלפון ומתקשרים. אנחנו כולנו יודעים שכשאנחנו מקבלים טלפון, סליחה, טלפון ממספר לא מזוהה בנייד שלנו, ברוב המקרים אנחנו פשוט לא עונים. אם אנחנו מקבלים פנייה, ויש הרבה פניות סרק כאלה היום, לא בדיוק סרק, אבל אנחנו לא יודעים מאיפה הם מגיעים, שמקבלים בהודעות טקסט היום, שמבקשים מאיתנו להשתתף בסקר, והרוב הגדול שלנו פשוט לא עונים על הדברים האלה. ולכן חוסר ההשבה הוא בדרך כלל מקור הרבה יותר משמעותי של קושי לקבל ייצוג של אוכלוסייה, מאשר ההטיה של מי שרשומים מראש לאינטרנט. כל עיוות שאולי נכנס דרך הפנייה, דרך הרשת, במקום דרך הטלפון.
שמואל: כן, אחת מהשאלות של שחר, אני אחזור, אמרתי כבר, היו לו עשר, אנחנו לא נגיע לכולם. אגב, צריך לומר, קיבלנו המון שאלות, קיבלנו עשרות רבות של שאלות, לא נספיק להשיב לכולן, אבל יש משהו נחמד בזה שאנשים מתעניינים ורוצים לדעת.
דוד: ממש התלהבתי ממידת העניין, והשאלות מעניינות וחכמות.
שמואל: כן, נגיד, את שאלת ההטיה שאלה גם נוגה מזור, שאל או שאלה, אני לא יודע, נוגה מזור. אז אמרתי, יש עוד שאלה של זק, הוא אומר, איך אתם מתמודדים עם האפשרות שאנשים שעונים על סקרים הם אנשים שיותר מעורים בפוליטיקה, ובגלל זה התוצאות שאתם מקבלים הן קצת פחות נכונות?
דוד: אז קודם כל, אנחנו לא יודעים במפורש שהם יותר, יותר מעורים פוליטית. וזה גם חוזר לנקודה שהזכרת קודם. רוב הפעילות והשימוש של המאגרים האלה, זה לא לצורך סקרים פוליטיים. אלה הסקרים שהציבור רואה. כי זה כמובן, זה מה שמתפרסם בתוך המדיה. אבל השימוש העיקרי, זה שימוש מסחרי. יש הרבה סקרים והרבה ניצול של המאגרים האלה, על מנת לבדוק כל מיני שאלות שקשורות ל…
שמואל: אם אנשים מעדיפים קוקה קולה או פפסי קולה.
דוד: בדיוק, בדיוק. ואולי כדאי להוסיף עוד דבר אחד. אחת הדרכים הסטנדרטיות, כדי למשוך אנשים להשתתף בפאנלים האלה, זה לא כדי שהם יביעו את דעתם, כיוון שבוער להם משהו בבטן לגבי…
שמואל: אם הם רוצים לתת את הדעה שלהם.
דוד: אלא יש גם תגמול. תגמול שיכול להיות כספי או בדרכים אחרות. ולכן, זה נותן את התמריץ לאנשים להיות חברים באותם מאגרים.
שמואל: כן, אגב, בעניין הזה צריך לומר, חלק מהאנשים שלחו לנו שאלות, הם נמצאים בפאנל של המדד עצמו, שהוא פאנל ללא תגמול, והוא כן פאנל שמבוסס יותר על תשובות של אנשים שרוצים להביע דעה בנושאים שונים. ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אנחנו רואים גם את הפערים בין הפאנל הזה לפאנלים אחרים. אנחנו משווים כל הזמן בין פאנלים.
דוד: נכון, נכון. זה מעניין, כיוון שיש לנו את הפאנל משל עצמנו, ואנחנו לא הזכרנו את פאנל המדד בתור אחד הפאנלים שמספק את ה…
שמואל: את המנדטים לבחירות.
דוד: בדיוק, את התחזיות של ערוץ 13. אחת הסיבות היא בדיוק זו, שכאן אנחנו כן יודעים שמי שבתוך הפאנל של המדד, זה כן פאנל של אנשים שיש להם יותר מעורבות פוליטית, יותר, אולי גם קצת יותר מוקצנות בדעות הפוליטיות שלהם, ולכן החלטנו לפנות לפאנלים הרחבים יותר על מנת לקבל את הבסיס לצורך הסקרים הפוליטיים לערוץ.
שמואל: כן, שלמה נוימן שואל, האם הסקרים לא מפספסים קהל מצביעים שקט בפינות אפלות, שלא מוכן להשיב?
דוד: שאלה טובה. שאלה טובה, ושאלה שהייתי שמח אם הייתה לי תשובה בדיוק מוחצת לשאלה הזו. אנחנו, האמת…
שמואל: יש 13 איש כאלה והם נמצאים במערה בכרמל.
דוד: קשה לדעת, כמעט הדרך היחידה אני חושב באמת לקבל מידע לגבי השאלה הזו, זה מתוך הניסיון של העבר.
שמואל: כן.
דוד: כי יש מעט מקרים שאנחנו רואים סקר, אבל אז באמת מצליחים להעמיד את הסקר הזה מול אמת.
שמואל: במבחן המציאות.
דוד: בדיוק.
שמואל: יום הבחירות במובן הזה הוא יום מאוד מועיל לסוקרים.
דוד: בדיוק, בדיוק. ואנחנו יודעים שסקרים שמתבססים על אותם עקרונות שהם הבסיס לסקרים שלנו, כך ערכו גם את סקרי הבחירות לקראת הסבבים האחרונים של בחירות במדינת ישראל. ואנחנו יודעים שהם לא דייקו ב-100 אחוז, אבל לא מאוד רחוקים מן התוצאות הסופיות. ובכמעט כל המקרים, עד כדי בהחלט, רק עד כדי אותו פלוס מינוס סטטיסטי שכבר הזכרנו.
שמואל: כן.
דוד: ולכן זה כן נותן לנו הרבה שקט, שאומנם, שוב, אנחנו יודעים שיש את הפלוס מינוסים, אבל שהם בהחלט סבירים, ושגם אם יש אוכלוסיות שקטות כאלה שאנחנו באמת לא מצליחים לייצג אותן, זה כנראה לא מרכיב עד כדי כך גדול של אוכלוסייה.
שמואל: לא זה מה שישנה באופן דרמטי את התוצאות. אגב, על הפלוס מינוסים האלה צריך לומר, אם הבחירות קרובות עד כדי אחוז, אז הבוחרים צריכים להבין, להתאים את הציפיות שלהם מהסקרים. כלומר, או אם יש מפלגה, כמו שקורה לנו בשבועות האחרונים עם המילואימניקים–הכלכלית, שנמצאת או כמה עשיריות אחוז מעל, או כמה עשיריות אחוז מתחת לאחוז החסימה, ברור שלסקר יהיה קושי להגיד לנו בוודאות אם היא תעבור או לא תעבור.
דוד: בהחלט, בהחלט, נכון. וכמובן, אחד הדברים שצריך תמיד לקחת בחשבון, כשמסתכלים על הדיוק של הסקרים, זה שהשגיאה ביכולת של הסקר לשקף את מה שהיה, היא לפעמים מתגמדת לעומת ההשלכות הפוליטיות של מה שקורה. טעות קטנה, כאשר צד אחד, באופן מאוד ברור ביתרון, זה יכול להיות משהו שנראה, אוקיי, לא גדול. אותה טעות, כשיש בחירות מאוד צמודות, בהחלט, המצב השנה, זה יכול להיות טעות בין ממשלה כזו כנגד ממשלה לגמרי שונה.
שמואל: אם פספסנו בעשרה אחוזים, אבל קלענו נכון מי המנצח, אז לאף אחד לא יהיה אכפת שפספסנו בעשרה אחוזים. אם פספסנו בחצי אחוז, והחצי אחוז הזה יפריד בין המנצח למפסיד, אז נחטוף על הראש.
דוד: בדיוק, בדיוק.
שמואל: כן. יש המון שאלות, ישראלים מאוד אוהבים את השאלה הזאת. גבי שואל ושלומי שואל ושחר שואל, אני אקריא אחת מהן. שאלה לגבי מהימנות הסקרים בהיבט של תשובות המרואיינים. בהרבה מקרים שיש מצביעים שנוהגים לתת תשובות לא מהימנות כדי לבלבל את הסוקרים. האם יש שיטות לנטר תשובות כאלה? ועוד מישהו שואל על אנשים, זה שלומי. תמיד אני תוהה האם אנשים משקרים בכוונה בסקרים כדי להרדים את המצב ואז בוחרים בבחירות אחרת. וכן הלאה וכן הלאה, כן.
דוד: כן, שאלה מעניינת. אנחנו… כמעט המקומות היחידים שאפשר לראות את זה, זה אם משהו מאוד מאוד בולט ומשונה, וזה נדיר. חלק מזה גם, כיוון שהאוכלוסייה שלנו באמת כל כך מגוונת, קורה לפעמים שאנחנו רואים מישהו שבאמת ההצבעה מפתיעה, אבל ככה זה. אפשר להסתכל בתוצאות של ועדת הבחירות על התוצאות של כל קלפי במדינת ישראל. בהחלט אפשר למצוא קלפיות באזורים חרדיים ויש הצבעה למפלגה ערבית. רואים כל מיני תופעות שהיית אומר…
שמואל: זה צריך להיות. לא יכול להיות.
דוד: לא יכול להיות. היית אומר, זה מישהו שמשקר אותך, ולא, אני אראה לך במציאות שדבר הזה קורה. אבל הזמן היחיד שבאמת אפשר אולי לתפוס דבר כזה, זה אם זה מגמתי לגמרי. אילו היה קורה מצב שבו פתאום אנחנו רואים דברים שלגמרי לגמרי לא מסתדרים, אז היינו חוששים הרבה יותר. אולי אני אזכיר רק עוד דבר אחד באותו הקשר. גם כן, כמובן, אנחנו… קשה לדעת לפעמים אם בן אדם באמת משקר או לא. כמעט המצב היחיד שאפשר באמת לראות דבר כזה, זה כאשר יש באמת אפשרות ליישר מול המציאות. ויש לנו אפשרות כזו במדגם של ערב הבחירות.
שמואל: זה מצב מעניין.
דוד: ובערב הבחירות יש לנו את מה שאנשים דיווחו לסוקר של הערוץ שנמצא בקלפי מסוים. אז אפשר לראות מה דיווחו, מה קיבלנו.
שמואל: אפשר בעצם להשוות את התוצאות בקלפי לתשובות…
דוד: בדיוק, להשוות את זה עם התוצאות של הקלפי לאחר מכן. והתוצאות מתאימות בצורה מאוד יפה. אז האם באמת יש תופעות… אם הייתה תוצאה מגמתית שהוא אומר ש…
שמואל: מה שלא אומר שאין שלושה אנשים ששיקרו. כלומר, צריך גם בעניין הזה, נדמה לי שאנשים שוכחים לפעמים שהמהות של סקר היא עבודה עם קבוצות גדולות. כלומר, אנחנו דוגמים אלף אנשים כדי לקבל תמונה של האוכלוסייה. אנחנו לא יכולים להתחייב שאין מתוך האלף האלה שני אנשים ששיקרו אותנו. אבל אנחנו אומרים, שניים מתוך אלף שיקרו, בסדר. אז הם נטמעו בתוך ה… יכול להיות שהם גם שיקרו כל אחד ההפך מהשני ונטרלו אחד את השני. כלומר, אחד הוא מצביע ליכוד שאמר לנו ישר ואחד הוא מצביע ישר שאמר לנו ליכוד ולכן זה הסתדר בסדר בסוף. ואין מה לעשות.
דוד: נכון, נכון, נכון.
שמואל: כן. האם וכיצד, זו שאלה של אביגדור שרון. האם וכיצד נלקחת בחשבון האפשרות שבמקומות מסוימים, כגון קיבוצים, מושבים, כפרים ערביים ובעיקר חרדיים, שאזרחים הנשאלים על ידי הסוקרים חוששים לענות את תשובת האמת שלהם שמא המתקשרים השואלים אינם סוקרים אלא אנשים מקהילתם הרוצים לדעת אם יש בוגדים בקרבם והנשאלים לא מביעים את האמת שלהם מחשש לפגיעתם הרעה של המתחזים לסוקרים. אך בקלפי יצביעו על פי מצפונם.
דוד: שאלה טובה, שאלה טובה. אכן, ייתכן. אני חושב שבמיוחד לגבינו, כלומר לגבי אנשים שנמצאים בתוך המאגרים ושכבר הסכימו שהם מוכנים להשתתף בסקרים, אז זה מוריד לפחות במידת מה.
שמואל: כי הם יודעים למי הם עונים. כלומר, יש מערכת יחסים ארוכה בינם לבין הפאנל שהם חברים בו.
דוד: בדיוק, בדיוק. ולגבי שתי קבוצות שבאמת, אולי יש קצת יותר חשש אם לא יודעים איך לפנות אליהן, זה באמת אותם שני מגזרים שהזכרנו מספר פעמים, המגזר החרדי והמגזר הערבי. עצם זה שאנחנו עובדים עם חברת אסקריא במגזר החרדי ועם סטטנט במגזר הערבי, אז הם כמובן מכירים היטב את המגזרים שלהם. יודעים איך לפנות לאנשים בקהילות אלו. ובצורה כזו שאנשים ירגישו יותר נוח, לא ירגישו איזשהו פחד לענות את תשובת האמת מול הסוקר.
שמואל: כן. משה ראובני שואל, האם אזור המגורים נכנס כפקטור לסקרים? כלומר, הוא מפרט, אם מישהו אומר שיצביע למשותפת, אבל גר בעיר ליכודית שמעולם לא היה בה קול אחד לערבים, האם זה אמיתי או הטיה? טוב, אז יש פה את שאלת האם הוא משקר או לא, ויש את שאלת מקום המגורים, נכון.
דוד: אז מקום המגורים זה משהו שאנחנו לוקחים בחשבון רק בצורה, הייתי אומר, בעקיפין. וזה בעיקר, שוב, לגבי המגזר החרדי והמגזר הערבי, וזה כיוון שהאוכלוסיות האלו נוטות לגור באזורים מאוד מאוד ספציפיים.
שמואל: כן, בשמו של יוסף אני אומר, יוסף ממש בונה את המדגם לפי ערים ויישובים ערביים, כי שם הדבר הזה הוא מאוד דומיננטי. האם אתה מגיע לעיר הנכונה או לכפר הנכון?
דוד: נכון, נכון. עכשיו, לגבי רוב האוכלוסייה היהודית בארץ, אז מה שיותר חשוב לנו זה לקחת בחשבון את דפוס ההצבעה מהבחירות הקודמות, ואנחנו יודעים שגם דפוס ההצבעה הוא בהחלט אזורי. יש אזורים שכן נוטים הרבה יותר להצביע למפלגה הזו או מפלגה אחרת. בצורה כזו, אז שוב, בעקיפין אנחנו לוקחים את האזור בחשבון, ואנחנו יכולים לבדוק את האזור מבחינת הבדיקות שאנחנו עושים של המדגמים, יחד עם זאת, במדגם של 500, כ-500–600 כל שבוע, ועם מגוון אזורי המגורים שיש במדינת ישראל, אז קשה לקבל ייצוג בצורה… אלא אם כן, אנחנו מסתכלים באמת על אזורים די רחבים של הארץ.
שמואל: כן. עדי בן מיכאל, כל הידע שלי בסטטיסטיקה מגיע מקורס בתואר ראשון בכלכלה, ביחד עם מעט מחשבה על פסיכולוגיה התנהגותית. אני משער שיש הרבה הטיות של המשיבים לסקר שלא מבינים או שלא מובנים. טוב, הוא אומר שוב, יש כאלה שמטרילים את הסוקר, אולי מדגם של 15,000 משיבים יכול להקטין את ההשפעה של הטיות כגון אלה. בואו נדבר על מה שעוד לא דיברנו עליו, על המובנות של השאלות. האם השאלות מובנות נכונה על ידי הנשאלים?
דוד: כן. אז מבחינת בניית השאלות זה אומנות בפני עצמה.
שמואל: כן.
דוד: באמת חשוב לדעת ולנסח שאלות. וכאן, במידה לא מעטה, זה נוגע הרבה יותר להיבטים ש… מה שאני עושה. הזכרת בדיוק את הפסיכולוגיה ההתנהגותית.
שמואל: כן.
דוד: כי יש באמת הרבה תיאוריה לגבי איך אנשים מגיבים לניסוחים שונים. וכל מי ששמע, איפה עוד… יש משהו מאוד קלאסי של הסדרה הבריטית “כן, אדוני ראש הממשלה”, על איך בונים סקר כדי להגיע לתשובה שרוצים אותה.
שמואל: אנחנו יודעים לשאול שאלות באופן שבו נקבל את התשובה הרצויה לנו. אנשי מקצוע הגונים לא עושים את הדבר הזה, אלא מנסים לנטרל את זה.
דוד: בדיוק. אז זו המקצועיות שלנו, לדעת מבחינת הניסוח, לנסח את השאלות בצורה כזו שלא יטה. ודבר נוסף שגם מאוד חשוב בתשובות לשאלות האלו, נוגע לאחת השאלות האחרות שהופיעה מתוך חברי פאנל המדד, נגע לסדר התשובות האפשריות.
שמואל: כן, נכון.
דוד: וכאן אנחנו פועלים לפי ידע מקצועי סטנדרטי, שאומר, אכן, זה יכול להשפיע. ועל מנת לנטרל את ההשפעה האפשרית של סדר התשובות, אנחנו כל הזמן מערבבים באופן אקראי את סדר התשובות שאנחנו מציגים בפני המשיבים.
שמואל: כן, אני מקבל, בלא מעט מקרים, אני מקבל ממש מיילים של תלונות ממשיבים, בעיקר לפאנל המדד, שהם כותבים לי איך זה יכול להיות שהמפלגה הראשונה שמופיעה אצלי ברשימה זה, לא יודע, איזו מפלגה קטנה כלשהי, עמך של עופר וינטר, הרי הליכוד היא הרבה יותר גדולה, אז למה לא היא ראשונה? והתשובה היא, אצלך היא לא ראשונה, אלא עמך היא ראשונה, ואצל מישהו אחר, היא ראשונה ועמך היא אחרונה. אנחנו מערבבים את סדר המפלגות כל הזמן לכל נשאל בצורה אחרת.
דוד: בדיוק, זאת אומרת, הערבוב הזה הוא ייחודי לכל משיב. כך שבאותו שבוע, יש משיב אחד שישר הופיעה בתור הבחירה הראשונה ברשימה, יש משיב אחר שזה היה לקראת האמצע, יש משיב אחר שזה היה לקראת התחתית של הרשימה.
שמואל: כן, דנדן שואל, אני לא יודע אם יש לך תשובה על זה, למה לא מכפילים פי עשרה את התקציב ועושים סקר טוב יותר? אז זה נוגע גם לחלק של השאלה של עדי, למה לא חמש עשרה אלף?
דוד: נכון. אז כאן אני אזכיר שני אלמנטים. אחד זה באמת התקציב. זה פשוט, אין לנו אפשרות להגיע לכל מיני…
שמואל: פנו לממנים ותשאלו אותם, או אם יש לכם תקציב פנוי שאתם רוצים לתרום לנו. אנחנו נשמח לעשות סקר עם יותר משיבים אם אתם רוצים לתת לנו איזשהו תקציב לזה.
דוד: בדיוק. עכשיו, יש היבט נוסף, הזכרנו קודם את שני המקורות לשגיאה בתוך סקר, שזה הפלוס מינוס הסטטיסטי, ושאותו אנחנו כן יכולים לצמצם עם מדגם נוסף, עם גודל מדגם יותר גבוה. יש גם את המרכיב של הטיה. הטיה הרבה יותר קשה לנטרל, כי, שוב, אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יודעים לעשות כדי לנטרל הטיות בתוצאות שאנחנו מדווחים, אבל היכולת לנטרל הטיה לא יורדת באותה צורה עם גודל המדגם. ולכן, אם אנחנו מגיעים למדגם מאוד גדול, אז אנחנו עדיין נשארים, כבר מתקנים שגיאות סטטיסטיות, עד כדי זה שהן לא רלוונטיות. נשארנו רק עם ההטיה, וזה מצב שאנחנו מעדיפים לא להיות שם.
שמואל: אני מתלבט, אבל אתה יודע מה? אולי אנחנו צריכים לעשות גם את שאלת מיטיבי הלכת, כי יש פה כמה אנשים שבעצם ביקשו לדעת איך עושים את הדבר הזה, שגם ארנון וגם לב וגם אלון, הם אומרים: תסבירו לנו איך מחשבים סטיית תקן. אז בואו נגיד מי שקשה לו, אז שידלג שתי דקות קדימה, ועכשיו דוד יסביר איך מחשבים סטיית תקן.
דוד: אוקיי. אז סטיות התקן הן מחושבות לפי נוסחאות סטנדרטיות. אז מי שכמו עדי למד מבוא לסטטיסטיקה, אז ראו את ה… ראו ובאמת עכשיו ראו את התיאוריה.
שמואל: יצא לך ללמד כמה קורסים כאלה לפני הרבה שנים.
דוד: בדיוק. אבל החישוב הפשוט אומר, אנחנו כל פעם פונים לאנשים אחרים, ולכן מקבלים תוצאות קצת שונות, ואפשר, אם מי שרוצה לתת איזשהו סכמה בראש, איך דבר כזה נראה. אז אפשר לחשוב על כד גדוש בכדורים, שהכדורים הכחולים הם אלה שמתכוונים להצביע ליכוד, הכדורים האדומים הם אלה שמתכוונים להצביע ישר, הכדורים הירוקים…
שמואל: כבר אני מקבל פה תלונות על למה נתת לנו את הצבע הזה, ולמה לנו את הצבע הזה, ויש פה הטיה בצבעים.
דוד: טוב, הכחול והאדום התאמתי לקואליציה ואופוזיציה, בהתאם למה שמוצג בערוץ 13. את הירוק המצאתי. ועכשיו אני יכול לחשוב, אוקיי, אם אחוז הכדורים הכחולים בתוך הכד הזה, ונניח שזה כד באמת של 100 אלף כדורים, ואני בוחר באופן מקרי 500. בתוך הכד הזה, בוא נאמר, 15 אחוז מהם זה כדורים כחולים. עכשיו אני שואל את עצמי, אוקיי, בחרתי 500, מתוך ה-500 כמה כדורים כחולים קיבלתי? איזה אחוז הם מה-500? לכאורה זה אמור להיות 15 אחוז.
שמואל: כלומר, זה מה שאתה רוצה לקבל.
דוד: אמור להיות 15 אחוז, אבל זה יהיה 15 אחוז פלוס מינוס. מהו הפלוס מינוס הזה? אז הפלוס מינוס, אנחנו יודעים בדיוק איך לחשב אותו, ומתברר שהוא מחושב בתור אותו 15 אחוז, כפול המשלים שלו, מה שלא כחול, 85 אחוז, כל זה מחולק בגודל המדגם, ומזה אני צריך לקחת, להוציא שורש. זאת נוסחת הקסם. עכשיו, הקשר לגודל המדגם זה בדיוק החלוקה הזו בשורש גודל המדגם, ובגלל זה, אם אני חושב גם איך זה מושפע הטעות הסטטיסטית הזאת, על ידי הגדלת גודל המדגם, אם אני מכפיל את גודל המדגם בפקטור של 4, אני עולה, נגיד, מ-100 ל-400 למדגם, אז יש לי פי 4, אבל השורש, לא העליתי אותו פי 4, רק פי 2. אז הצלחתי לצמצם על ידי המעבר מ-100 ל-400, בפקטור של 2, את הפלוס מינוס הסטטיסטי. אני עולה ל-1,600, עוד פעם פקטור של 4, אני עוד פעם מקטין בפקטור של 2 את הפלוס מינוס הסטטיסטי.
שמואל: ולכן רוב הסקרים הולכים על טווח שבין 500 ל-1,500, כי אחר כך אתה מוסיף עוד ועוד נדגמים, אבל התועלת השולית פוחתת בעצם.
דוד: בדיוק, בדיוק. ומ-100 זה באמת מעט, זה באמת נותן פלוס מינוס גדול. 500, 600, אנחנו מתחילים לרדת לסוג של פלוס מינוס שהוא נראה, בטווח הרלוונטי על מנת לתת תשובות, מספיק קרובות למה שיהיו היחסים ותמונת המנדטים, אבל שוב, זה בהחלט משאיר מקום לפלוס מינוס, מנדט, שני מנדטים פה ושם.
שמואל: שלום, אני תומר בן 22, ועוקב באדיקות אחרי הפרסומים והניתוחים באתר המדד. אז קודם כל שלום תומר ונעים מאוד ותודה שאתה עוקב. הוא שואל ככה, בחלק ניכר מהסקרים האחרונים מצליחות לעבור את אחוז החסימה 13 רשימות. בדקתי, ובשש מערכות הבחירות שהתקיימו מאז שאחוז החסימה עלה לרמה הנוכחית, רק פעם אחת בבחירות 2021 הצליחו 13 מפלגות לעבור את אחוז החסימה ולהיכנס לכנסת, בכל שאר מערכות הבחירות נכנסו בין 8 ל-11 מפלגות. רציתי לשאול, טוב, זו כמובן שאלה שלא כל כך קל לענות עליה, רציתי לשאול מה ההסתברות של מצב כזה, כמו שמוצג בסקרים באמת יקרה, ומה הסיכוי ש-13 מפלגות באמת יצליחו לעבור את אחוז החסימה. והוא מוסיף על זה שבבחירות 2021 היה שיעור ההצבעה נמוך ביותר בששת המערכות האחרונות, ולכן רציתי לשאול אם יש התאמה בין אחוז ההצבעה נמוך לכניסה של יותר מפלגות לכנסת. וכן הלאה.
כן, בואו, כבר יש פה כמה שאלות שאפשר לדבר עליהן לא מעט זמן.
דוד: כן, כמה שאלות, בהחלט שאלות מעניינות. כן, בהחלט שאלות מעניינות.
שמואל: ולא לגמרי טריוויאלי גם לענות על השאלות האלה.
דוד: נכון, נכון. התמונה לגבי כמה מפלגות באמת יצליחו לעבור את אחוז החסימה ולהיכנס לכנסת השנה, לא פשוטה בכלל, במיוחד לאור הריבוי השנה של מפלגות והרכבים חדשים בתוך המפה הזו.
שמואל: כן.
דוד: אז יש לנו במיוחד את עמך של עופר וינטר, שמעל אחוז החסימה, כבר מספר שבועות אצלנו ובכל הסקרים האחרים, אבל לא הרבה מעל ובתור מפלגה חדשה, קשה לדעת האם התמיכה הזו תישאר או לא תישאר.
שמואל: אנשים שאלו אותי בימים האחרונים, אמרו לי, ראינו שאצלכם הוא על חמישה מנדטים, זה אומר שהוא בטוח. אז הצעתי להם לחזור ל-2020 ו-2022 ולבדוק את הסקרים שהעבירו את מרץ לקראת הבחירות. הציבור לא זוכר, גם מרץ בחלק גדול מהסקרים לא עברה עם ארבעה, היא עברה עם חמישה מנדטים ואז לא עברה את אחוז החסימה.
דוד: נכון מאוד, נכון מאוד. ומרץ, במובן זה, הייתה מפלגה.
שמואל: מפלגה ותיקה, כלומר…
דוד: ותיקה, אז הרבה יותר קל היה להשוות מידע לעומת מצביעי מרץ מבחירות קודמות.
שמואל: כן.
דוד: עם המפלגה, עם עמך של עופר וינטר, הרבה יותר קשה. סיפור דומה, כמובן, ועוד יותר על הקשקש.
שמואל: הנדל וזליכה, כן.
דוד: עם המילואימניקים, השילוב של יועז הנדל וירון זליכה, אז אנחנו באמת מתקשים לדעת האם הם יעברו את אחוז החסימה או לא. ובוודאי נצטרך להיות עם אצבע על הדופק לקראת הבחירות. ואם כן, ושוב, גם כיוון שזו מפלגה חדשה, בהחלט ייתכנו הפתעות ביום הבחירות. וההפתעה שהייתה עם מרץ ב-2022, אז בוודאי שיכולים להיות שינויים מן הסוג הזה, לקראת הבחירות השנה, ואולי עוד יותר, כיוון שיש לנו את כל המפלגות החדשות. תופעה נוספת שמעניינת, ונדירה במערכות הקודמות, שהמפלגה הבולטת, המובילה, מקבלת כל כך מעט מנדטים.
שמואל: נכון.
דוד: כמו שמנבאים ב…
שמואל: כרגע שתי המפלגות הגדולות בעצם, כן. כן, שתי המפלגות הגדולות נמצאות, קצת מעל 20 או קצת מתחת ל-20.
דוד: בדיוק, שתי המפלגות המובילות, עם טיפה יותר מ-40 מנדטים ביניהם בכמעט כל הסקרים, זה משאיר הרבה מאוד מנדטים. היו ימים שבהם כל אחת מהמפלגות הגדולות הייתה מקבלת יותר מ-40 מנדטים.
שמואל: כלומר, היו ימי הליכוד והמערך של שנות ה-70, ה-80, כלומר, אתה ציפית ל-40 מנדטים. זאת מפלגה גדולה אחת, לא שתיים ביחד.
דוד: בדיוק, זאת המפלגה המובילה. אז ברור שאין כל כך מקום לריבוי של מפלגות שנכנסות לכנסת.
שמואל: כן, אני אגיד לתומר, כלומר, הוא רוצה לדעת האם יכול להיות שייכנסו 13 רשימות. אז קודם כול, זה שמתוך שש מערכות בחירות פעם אחת זה קרה, אז זה יכול לקרות. כלומר, יש לנו דוגמה שזה קרה, זה יכול לקרות. למה קשה להשיב על השאלה הזאת? כי אי אפשר לדבר על מפלגה באופן תיאורטי, בלי לדעת על מה אנחנו מדברים. ברור שהסיכוי שיעברו 13 מפלגות, כאשר ארבע מהן כרגע עם אחוז אחד בסקרים, הוא לא גדול, כי מפלגה עם אחוז בסקרים, כנראה, לא תעבור. מצד שני, תיאורטית, אפשר להגיד, ניקח 120 מנדטים. אם היו לנו עכשיו 12 מפלגות שלכל אחת בדיוק עשרה מנדטים, אז כן, אז 12 מפלגות כנראה ייכנסו לכנסת, כל אחת עם קצת יותר או קצת פחות מעשרה מנדטים. זו שאלה שקשה להשיב עליה, אבל היא באמת שאלה מעניינת.
דוד: נכון.
שמואל: שאלה שרציתי לשאול, מי שואל? אלון. אלון שואל, שאלה חשובה. האם הניבוי מתבסס רק על תשובות המשיבים מנקודת הזמן הנוכחית, או גם על הערכה כלשהי של תסריטים אפשריים והשפעתם?
דוד: אז כאן יש, עוד פעם, שאלה בהחלט מעניינת. יש כמה אלמנטים שנכנסים. אלמנט אחד, זה באמת האלמנט שכבר הזכרנו, שבסך הכל, המדגמים שלנו לא מאוד גדולים, ולכן אנחנו כן, ובנוסף לזה, אנחנו בדרך כלל לא מצפים, אומרים, הזכרנו את העניין של לפעמים יש אירועים שיכולים לשנות דברים מהיום למחר, אבל אירועים כאלה לא תמיד קורים. ברוב השבועות אין משהו כזה, ולכן אנחנו לא מצפים לשינויים מאוד מאוד דרמטיים משבוע לשבוע. אז אנחנו כן יכולים לקחת בחשבון, להרכיב ביחד מידע, לא רק מהסקר של השבוע, אלא לצרף גם מידע, נגיד מהסקר של השבוע לפני, על מנת, כן, להגדיל למעשה את המדגם, כיוון שאנחנו כל פעם פונים לאנשים שונים. אז כאילו שפנינו למדגם יותר גדול, אבל פרסנו את זה לא על פני יום בודד, אלא על פני שבוע.
ומתוך ציפייה שלא יהיו שינויים מאוד מאוד דרמטיים, אז יש בהחלט הגיון לעשות את זה, ולכן אנחנו עושים את זה. אז בצורה כזאת, אנחנו כן לוקחים בחשבון יותר. זאת אומרת, עכשיו אני, תזכיר לי עוד פעם, מה יהיה…
שמואל: אז זהו, אני חושב שמה שהוא התכוון לשאול זה בין השאר, האם אנחנו, אני אתן לך דוגמה שהיא דוגמה מאוד מוכרת. אנשים אומרים תמיד, אני אקח דוגמה, תמיד ש”ס מקבלת בסקר פחות ממה שהיא מקבלת במציאות. אז האם אנחנו יכולים להגיד, טוב, בסקר שלנו אנחנו רואים שש”ס קיבלה שבעה מנדטים, אבל אנחנו נוסיף לה אוטומטית שניים על החשבון, כי אנחנו יודעים שכך תמיד קורה.
דוד: אז קודם כל, אנחנו כן, כמובן, משתדלים ללמוד ממה שקרה בסקרי בחירות קודמים. כבר הזכרנו את העובדה שעצם הקרבה של התוצאות, של הסקרים הסופיים לתוצאת האמת של הבחירות בסבבים האחרונים, נותן לנו הרבה ביטחון במה שאנחנו…
שמואל: אגב, אתה יודע מה? את זה אני רוצה שתגיד בצורה יותר מסודרת, כי אנשים חיים בתחושה שהסקרים תמיד טועים. אז הנה שאלת המאזין שמואל. האם הסקרים תמיד טועים?
דוד: אז יש שאלה, מה זה טועים? לא מדייקים בזה שלא, אנחנו לא קלענו בול בדיוק מה תהיה התוצאה. אם מישהו היה קולע בול, זה המפתיע. אנחנו לא היינו מצפים לזה. זה כמו, בשאלה ששאלנו…
שמואל: עם הכדורים שאתה מוציא מהכד, כן.
דוד: על הכדורים בדיוק שנשלפים מהכד. האם יצא בדיוק 15 אחוז? אז כאן אנשים מופתעים לפעמים, כי אינטואיציה אומרת, ככל שנדגום יותר, ככל שנדגום יותר, אז באמת זה יהיה יותר קרוב ל-15, זה יהיה יותר קרוב. אבל שזה יהיה בול 15 אחוז…
שמואל: מאוד קשה.
דוד: זה… זה כמעט ולא קורה. זה כמעט ולא קורה. ולכן, לתפוס בול, יש את הפלוס מינוס הסטטיסטי. ואי אפשר להימנע מזה, אי אפשר לברוח מזה. לכן, כשאנחנו מסתכלים על… כמעט הכול זה עד כדי… זה פלוס מינוס מנדט או פחות, או בסדר גודל כזה, פר מפלגה, זה מצידי, כסוקר, תוצאה מצוינת.
שמואל: בוא, אני אציע לעשות את זה בצורה הכי נחרצת שאפשר. אני אשאל ואתה תגיד נכון או לא נכון. דוד, האם נכון שהסקרים בישראל, בסך הכול, חוזים את תוצאות הבחירות בצורה לגמרי סבירה?
דוד: בהחלט כן.
שמואל: אוקיי. לא, זה משפט שאני חושב… אני חושב שחשוב שייאמר, כי באמת מסתובבת איזה מין… איזה מין, אני לא יודע מה, תיאוריה נפוצה שהסקרים לא צריכים… זה רק להריח ולא לשתות, כי מי יודע? הסקרים נותנים תמונה, בסך הכול, לא רעה של מערכות הבחירות בישראל.
דוד: נכון, נכון. בהחלט כן, בהחלט כן.
שמואל: ויש כל מיני טורים על זה באתר המדד.
דוד: כן, כן.
שמואל: עוד שאלות, עוד שאלות. יש לך עוד כוח, נכון?
דוד: כן.
שמואל: שמוליק שואל, מה לדעתכם מידת ההשפעה של תוצאות סקר בחירות על ההצבעה בפועל ביום הבחירות?
דוד: אנחנו… זו אולי לא שאלה לסוקרים, זו שאלה של אנשים שעוסקים במדע המדינה, אבל אנשים שעוסקים במדע המדינה ובדקו את השאלות האלה, אז כן, יש השפעות. והאמת מהצד שלנו, חשוב לנו שיש לזה השפעה. אחת המטרות שלנו בעצם עריכת הסקרים ופרסום הסקרים במדיה, אנחנו רוצים לתת לאנשים אינפורמציה.
שמואל: כן, זהו, חשוב לנו שתהיה השפעה. לא במובן שאנחנו רוצים לגרום לאנשים להצביע למפלגה זו או אחרת, אלא שאנשים יצביעו הצבעה מושכלת. נכון?
דוד: בדיוק, בדיוק. ואם אנחנו יכולים לספק אינפורמציה שמועילה לזה, עשינו את תפקידנו.
שמואל: כן, דוד שואל, האם, זו שאלה בעצם באותו הקשר, האם אין נבואה שמגשימה את עצמה כאשר מראש מדברים על מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, ואז אנשים לא מצביעים להן כי הם חוששים לבזבז קולות?
דוד: קשה לדעת. מצד אחד, אולי כן. ומצד שני, ואולי הזכרנו כמה פעמים את הדוגמה של מרץ מ-2022, יכול להיות שאחת התופעות עם מרץ הייתה שאנשים קיבלו את הרושם הכל כך ברור.
שמואל: שהמפלגה עוברת.
דוד: שאין שום בעיה שמרץ תעבור את אחוז החסימה, שזה שכנע אנשים שאולי אחרת היו מצביעים מרץ, להצביע בשביל מפלגה אחרת. עכשיו, ברגע, בשיטה, כמובן בשיטת הממשל, אצלנו כאן בישראל, עם כנסת שמייצגת את כל הגוונים של ההצבעה. אבל עם המעבר החשוב הזה של אחוז החסימה, זה כמובן כן עשוי ליצור דפוסים של הצבעה אסטרטגית, במיוחד עבור מפלגות שהן קרובות לאחוז החסימה בסקרים. ובדיוק מה יהיו ההשלכות של זה? קשה לנו לדעת. בהחלט ייתכן שזו מפלגה שהיא קרובה לאחוז החסימה, כפי ששאלת, אז עשוי ליצור מצב שהבוחרים יעזבו את המפלגה, כי יחששו, חבל לבזבז את הקול. וכמובן, זה יכול להיות תופעה בדיוק הפוכה.
שמואל: ירוצו להציל את המפלגה.
דוד: שירוצו להציל את המפלגה ודווקא יצביעו בשבילה.
שמואל: אגב, התשובה שלי, אני גם נשאל את השאלה הזאת הרבה, ואני אומר, תגידו, אתם לא רוצים לדעת? כלומר, אחר כך אתם תחליטו אם מתאים לכם או לא מתאים לכם להצביע למפלגה בסיכון. בעיניי, מפלגה בסיכון זה כל מפלגה עם שישה מנדטים ומטה בסקרים. שבעה, אני חושב, זה אולי כבר מספיק גבוה בשביל יחסית להירגע. שישה ומטה, זו מפלגה בסיכון. דעו את העובדות ואחר כך תחליטו. אתם רוצים להחליט בלי לדעת? בואו נסתיר מכם גם את האותיות הנכונות של המפלגות ותצביעו על עיוור. אם אנחנו מניחים שהיתרון לבוחר הוא כאשר יש לו את מלוא האינפורמציה ואז הוא מקבל החלטה מושכלת, אז אנחנו נותנים לו את מלוא האינפורמציה ושיעשה איתה מה שהוא רוצה. אם הוא רוצה לברוח ממפלגה, שיברח ממנה. אם הוא רוצה להתגייס לטובת המפלגה, שיתגייס אליה. אבל האינפורמציה מונחת לפניו כדי לקבל את ההחלטה שלו.
דוד: נכון, נכון. ואני מרגיש בדיוק אותו דבר. אני חושב שעדיף שאנשים יקבלו יותר… יהיו יותר מושכלים, יקבלו יותר אינפורמציה וזה תפקידנו, זה לעזור לספק את האינפורמציה הזו.
שמואל: שואל מישהו, חיים, שואל בעיקר בקשר למגזר הערבי, אבל אני חושב שזו שאלה כללית חשובה. לפי מה אנחנו מחשבים את אחוז ההצבעה? כלומר, איך אנחנו יודעים כמה אנשים יצביעו?
דוד: אז שאלה מאוד קשה, כלומר, שאלה שקשה לענות עליה. באמת שאלה קשה. אחוז ההצבעה בבחירות 2022 היה קצת מעל 70 אחוז, באוכלוסייה כולה. אנחנו יודעים שהרשימה של ועדת הבחירות, של בעלי זכות הבחירה, היא רשימה מאוד כוללנית וכוללת בהחלט אנשים שעזבו את הארץ וגרים בחו”ל, כוללת אנשים שלא מגיעים להצביע במשך שנים, אבל קשה לרדת מהרשימה הזו, וטוב שכך.
שמואל: כן.
דוד: ולכן אנחנו יודעים שיש לא מעט אנשים שלא מצביעים, וקשה לדעת בדיוק, כמובן, איך לקחת בחשבון את כל אותם אנשים שלא מצביעים. עכשיו, מה שבעיקר חשוב לנו זה פחות עניין של שיעור ההצבעה הכולל, אלא איך זה פועל באופן סלקטיבי על אוכלוסיות שונות.
שמואל: כן, בין המגזרים או בין המחנות, או בין המפלגות.
דוד: נכון, דיברנו על 70 אחוז, קצת מעל 70 אחוז בסך הכול ב-2022, אבל כאשר ההערכה היא שבמגזר הערבי, אחוז ההצבעה היה יותר קרוב ל-50 אחוז, מאשר ה-70 אחוז, ורואים את זה גם. שוב, אם מישהו מתעניין ורוצה להסתכל בוועדת המידע, בוועדת הבחירות, אפשר לראות בכל קלפי במדינת ישראל, כמה בעלי זכות בחירה יש באותה קלפי, כמה אנשים הצביעו, ואיך הייתה תמונת ההצבעה באותה קלפי. עכשיו, אם מסתכלים…
שמואל: זו הדרך שלנו לבנות אחר כך את המדגם, כמובן.
דוד: כשמסתכלים במגזר הערבי, באזורים שמבחינת מקום המגורים ידוע שזה יישוב ערבי, אז בהרבה קלפיות, אחוז ההצבעה אכן מאוד נמוך. עכשיו, אנחנו כאן סומכים באופן מאוד משמעותי, במיוחד לגבי תתי המגזרים הספציפיים שלנו, לגבי המגזר הערבי והחרדי, על הסוקרים שעובדים איתנו ומתמחים באותם אזורים. הם נותנים לנו הערכות, מה יהיה היקף ההצבעה בתוך כל אחד מן המגזרים.
שמואל: אגב, ההערכה של יוסף מקלדה כרגע היא שאחוז ההצבעה במגזר הערבי יהיה הרבה יותר גבוה בבחירות האלה מאשר בבחירות הקודמות. צריך לומר את זה. זאת אחת הסיבות לעובדה שבסקרים שלנו, המפלגות הערביות מקבלות יותר מנדטים מאשר בסקרים של קבוצות או גופים אחרים.
דוד: נכון. יוסף, בנוסף לזה שהוא שואל אנשים מה הדעה שלהם, כן עוקב אחרי מידע בתוך המגזר על נטיות בכלל להגיע להצביע, ועל סמך זה נותן את ההערכות שלו, מה יהיה שיעור ההצבעה במגזר הערבי. ואז את השינויים הסלקטיביים האלה, הם כן חשובים לנו וכן לוקחים אותם בחשבון כשאנחנו עושים את ההערכה שלנו, הערכה של שיעור ההצבעה הרבה יותר גבוה במגזר הערבי כמובן, בין היתר יבוא לידי ביטוי ביותר מנדטים בסקרים שלנו שאנחנו מעניקים למפלגות הערביות.
שמואל: וגם בעצם במחיר של כל מנדט במרכאות, מה שאומר שיהיה יותר קשה למפלגות קטנות לעבור את אחוז החסימה.
דוד: נכון, נכון.
שמואל: יוסף שואל, מה עושים עם החבר’ה שעוד לא החליטו? למי הם מצביעים? איך מחלקים את זה בגושים?
דוד: כן, אז יש… קודם כול, לא מעט אנשים בישראל כבר החליטו.
שמואל: נכון.
דוד: זה לא שאנחנו עומדים בפני מצב ש-30 אחוז לא החליטו. אבל 15 אחוז, זה בהחלט סדר גודל סביר וצפוי. כעשרה עד 15 אחוז שמתלבטים. ולפעמים ההתלבטות היא התלבטות פחות גושית, הרבה יותר בתוך מפלגות, בתוך גוש.
שמואל: כן, מתלבטים בין ישר לביחד.
דוד: בדיוק, אז אנחנו כן רואים שהתוצאות לגבי הגוש, הרבה יותר יציבות לפעמים מאשר לגבי המפלגה. אז הדבר הראשון שאנחנו עושים, וזה במבנה השאלון עצמו, ברגע שאנחנו שואלים, מתחילים עם שאלה, למי אתה מצביע?
שמואל: בדיוק, אם הבחירות היו היום, למי היית מצביע?
דוד: אוקיי? ענית שעוד לא החלטת, אז בכל זאת…
שמואל: למי אתה נוטה להצביע?
דוד: בדיוק, למי אתה נוטה להצביע. והאמת היא, זה כבר מוריד הרבה מאוד מן המתלבטים שכן מוכנים לתת תשובה.
שמואל: בשבוע שעבר, השבוע לא בדקתי, אבל שבוע שעבר בדקתי, היו לנו 13 אחוז שאמרו לא יודע, ושמונה, כלומר, רובם ירדו בשאלה… אחר כך שמונה אחוז כן נתנו תשובה על שאלת הנוטה, ונשארו חמישה אחוז ש…
דוד: בדיוק, יותר מחצי.
שמואל: והם אמרו פעמיים לא יודע.
דוד: יותר מחצי, כששואלים אותם למי אתה נוטה, אז כבר כן נותנים תשובה. אז זה לא משאיר אחוזים מאוד גבוהים לגבי המתלבטים. עכשיו, לגבי המתלבטים, אז אנחנו נוטים לצפות ש… קודם כול, אם הם יצביעו, כי אולי חלק מהמתלבטים בסוף לא יצביעו בכלל, אבל אם יצביעו, שדפוס ההצבעה שלהם לא יהיה מאוד מאוד שונה מאלה שכן נתנו תשובה, ולכן הצפי הוא שהם יתנהגו פחות או יותר כמו מה שקיבלנו מן האחרים.
שמואל: כן. קיבלנו המון שאלות שאני לא בדיוק יודע מה לעשות איתן. משה ויצחק ומייקה ושושי ושרה. המון שאלות ששאלו על הפערים בין הסקרים. עכשיו, צריך… כלומר, יש פערים ויש פערים. יש פערים בין הסקרים שהם פערים שקל לנו להסביר. רובם שאלו על הפערים בין הסקרים שלנו או של הסקרים הדומים לנו, לסקרים בעיקר של ערוץ 14. זה פיל שמונח במרכז החדר. כולם יודעים שהוא שם. אנחנו לא כל כך אוהבים להתעסק איתו כי אנחנו הרי לא יודעים איך עושים את הסקרים של ערוץ 14. אנחנו יודעים איך אנחנו עושים את הסקרים שלנו. יש משהו שאתה רוצה להגיד על הפערים האלה מעבר לאמירה הזאת?
דוד: אז יש שני דברים שאפשר לומר. קודם כול, כפי שאמרת, אנחנו דואגים בעצמנו לעשות את הסקר הכי מקצועי, הכי איכותי שאנחנו יכולים. זה א’. ב’, אנחנו לא יודעים בדיוק מה עושים כל אחד מן ה…
שמואל: סוקרים האחרים.
דוד: מהסוקרים האחרים. ולא מכירים לעומק את מה שכל אחד עושה. וכן אפשר לקרוא את החומר שכל אחד מפרסם בוועדת הבחירות בחודשיים האחרונים של לפני הבחירות. וועדת הבחירות מחייבת את כל הסוקרים לפרסם סיכום קצר של מה נעשה בכל סקר שהתפרסם במדיה. ואפשר כן לקבל קצת מידע שם. אבל זה לא ממש יורד לפרטים בכלל לגבי איך כל דבר נעשה.
שמואל: כן.
דוד: יש שיטות שונות. ולגבי אלה, במיוחד שוב עם ההשוואה מול ערוץ 14 ולפעמים גם i24. הפערים האלה, כפי שכמה מן השואלים ציינו, הם בהחלט עולים בצורה די ברורה על אותו פלוס מינוס סטטיסטי שדיברנו עליו. וככל הנראה זה באמת תוצאה של גישות שונות, שיטות שונות איך לבצע ואיך לנתח את הסקר. וכיוון שאנחנו לא יודעים בדיוק מה השיטות שמופעלות שם, קשה לנו לומר. אנחנו עושים את המיטב שלנו, וזה מה שאנחנו מציגים בפני הציבור. ויגיעו הבחירות ותוצאות הבחירות.
שמואל: וכן, כלומר…
דוד: אז נראה, נכון, מי באמת היה היותר עם אצבע על הדופק, נכון.
שמואל: כן. מיכאל שואל, האם נוסח השאלות נוטה מראש להמעיט בהתייחסות לרשימות חסרות כל סיכוי? בעצם כלל לא מזכירים אותן.
דוד: אוקיי, לגבי המפלגות הקטנות, אז נכון, אנחנו בדרך כלל… קודם כול, גם במיוחד בשידור, אין כל כך זמן להתייחס אליהן.
שמואל: להקריא את כולן.
דוד: אנחנו כן נותנים לאנשים את האפשרות לתת את התשובה הנכונה, אם אלה המפלגות שהם תומכים בהן. יש אפשרות לענות… אנחנו נותנים רשימה של המפלגות העיקריות.
שמואל: אגב, לפעמים הרשימה הזאת תלויה במגזר.
דוד: יש מפלגות שכן, במיוחד בשלבים מוקדמים יותר…
שמואל: מוקדמים יותר, נכון.
דוד: בדיוק. ביקשו מאיתנו הסוקרים, יוסף במגזר הערבי, או דודי במגזר החרדי, להוסיף לרשימה אצלם, כי הם אמרו, בקהילות שלנו, אלה המפלגות שחשוב שיהיו כאן. ומי ש… יש גם אפשרות לציין מפלגה אחרת. יש רשימה משנית של מפלגות שאנחנו מציגים עבור מפלגה אחרת. וגם שם עוד אפשר להגיד, לא, גם זה לא, אני בכלל רוצה מפלגה אחרת. ואפשר לרשום מפלגה.
שמואל: כן.
דוד: יש אנשים שבהחלט עושים את זה. בכל סקר יש לנו מספר…
שמואל: כן, שמכניסים בכתב יד.
דוד: מספר משיבים שמקלידים בכתב יד.
שמואל: אגב, לפעמים, אני אספר את הסיפור הזה, כי הוא סיפור נחמד שמדגים חלק מהדילמות שלנו. נדמה לי זה היה לפני שבועיים, שברשימת המפלגות הייתה יהדות התורה בראשות יעקב אשר, כי הוא היו”ר החדש של המפלגה. ואנשים הכניסו בכתב יד, יהדות התורה בראשות גולדקנופף.
דוד: נכון.
שמואל: ואז היינו צריכים לשאול את עצמנו, האם מה שהם כותבים הוא בעצם… האם הם לא שמו לב שיש יהדות התורה, ולכן כתבו את זה בכתב יד, או שמנסים להגיד שזה סוג של הצבעת מחאה. כלומר, הם אומרים לנו, היינו מצביעים ליהדות התורה, לו גולדקנופף היה עומד בראשה, אבל ליהדות התורה של יעקב אשר לזה אנחנו לא מצביעים. וכלומר, זה היו בסך הכול שני משיבים, נדמה לי, כאלה, והיינו צריכים לקבל החלטה ב… אני חושב שספרנו אותם ליהדות התורה, נכון?
דוד: נכון, נכון.
שמואל: כן, אבל תאורטית יכול… אנחנו לא 100% משוכנעים שזאת הייתה הבחירה הנכונה, זאת הייתה הבחירה שעשינו על פי מיטב השיפוט שלנו באותו רגע.
דוד: נכון, יש… גם היו גם אנשים… קודם כול, במיוחד במגזר החרדי, היו כמה שרשמו אגודת ישראל.
שמואל: כן.
דוד: שזה כמובן חלק מיהדות התורה.
שמואל: נכון.
דוד: אבל דילגו על יהדות התורה. זה מעניין, זה קרה גם יותר בסקר… קורה יותר בסקר הטלפוני.
שמואל: כן.
דוד: כי אז מקריאים לאנשים את התשובות, ויכול להיות שהם כבר… הם אומרים, הם כבר יודעים… לא שמעתי את מה שרציתי, ולעומת זאת, מישהו ראה את זה על המסך בגרסה האינטרנטית, אז… או דרך הטלפון, אז חוזר ובודק, רגע, מה הייתה התשובה שרציתי? וכן רואה שכן יש יהדות התורה, וזה אכן מה שהוא כן רוצה.
שמואל: כן. יש כאן שאלה של דוד, שהיא שאלה, כלומר… היא לא לגמרי שאלה בשבילנו, אבל היא כן שאלה שמעניין לנסות להתייחס אליה. הוא שואל, מתי ולמה הסקרים מדברים על גושים, ולא על תוצאות רק לפי מפלגות? בעצם זה ההדגשה שלו. למה אתם לא נותנים רק לפי מפלגות? והוא כותב, זה מנציח מצב של אנחנו והם, וחבל מאוד, האם יש משהו שסוקרים יכולים לעשות כדי להרגיע את מערכת הבחירות? הוא בעצם שואל על התפקיד החברתי שלנו, כמי שמציגים מספרים, האם אנחנו צריכים לנסות להציג אותם, גם כדי להשיג איזו מטרה חברתית מעבר ל…
דוד: שאלה מעניינת. בהחלט שאלה מעניינת. בהחלט שאלה מעניינת. וזה כמובן גם דברים שאנחנו מתלבטים איתם או מתחבטים בהם, כיוון שאנחנו אלה שעושים את עבודת השדה פה.
שמואל: כן.
דוד: אוספים את המידע, מעבדים את המידע, אוספים את… כל העבודה שלנו הבסיסית היא ברמה של מפלגות, בדיוק כפי שהשואל מציע.
שמואל: כן.
דוד: אבל כאשר אנחנו עושים… השלב הבא זה כמובן להחליט איך לארוז את המידע הזה ולהציג אותו בפני הציבור. כאן מאוד מקובל בתקשורת הישראלית שההצגה הגושית הזאת היא הגישה שזו הדרך שאורזים את המידע ומציגים אותו.
שמואל: כן.
דוד: עכשיו, אפשר בהחלט בשיח שלנו עם אנשי התקשורת להעלות את ההיבט הזה, אבל שוב, חלק מזה בהחלט זה מהצד התקשורתי.
שמואל: כן, זהו, מכיוון שאני נמצא גם בצד התקשורתי כבר לא מעט שנים, אז התקשורת בסוף מנסה לדחוס הרבה מידע במעט זמן. והדרך הכי קלה והכי מהירה לתקשר את המצב הפוליטי היא להגיד לגוש הזה ככה, לגוש הזה ככה, כי אנחנו יודעים שבסוף התחרות תהיה ביניהם. הוא צודק, דוד, שאנחנו… יש פה ביצה ותרנגולת, כלומר, אתה מדווח על מצב ואולי באותו אופן גם מנציח מצב, ואולי זה אפילו מצב לא רצוי שאתה תורם להנצחה שלו. מצד שני, אני לא בטוח שצריך לזרוק את האחריות הזאת על הסוקרים. לא הסוקרים המציאו את הגושים. הגושים הומצאו בכל מיני דרכים אחרות. אני לא בטוח שלא נחטא לתפקידנו אם ננסה להנדס את החברה הישראלית באמצעות הצגה של תוצאות הסקרים.
דוד: בדיוק, זה כמובן גם לא רק אנשי התקשורת שמציגים את הדברים ככה. חלק מזה כמובן בא מעצם אנשי המפלגות עצמם, הפוליטיקאים, שגם נוהגים להציג את המצב וחלוקת הכנסת באופן גושי.
שמואל: כן. שאלה של חנן. האם אתם שואפים להגיע לאובייקטיביות, מושג חמקמק שמוגדר באופן שונה על ידי אנשים שונים? אני לא יודע, כלומר… כן, הוא שואל גם, הוא שואל על סדר השאלות ועל התפיסה והמיצוב של הנסקר, וכך ניתן לקבל תוצאות. הוא בעצם שואל אם אנחנו עושים מניפולציה.
דוד: כן.
שמואל: אז בואו נחשוב שזאת השאלה האחרונה, כי אני חושב שזאת שאלה חשובה. אנחנו אמורים להעיד פה על האתיקה של עצמנו, ואולי מישהו אחר צריך להעיד על האתיקה שלנו, אבל נשאלנו, אז בואו נשיב.
דוד: כן, כן. אז באמת זה, מבחינת היושר המקצועי, אנחנו הולכים כמה ש… רחוק מכל דבר שיכול בכלל להכניס איזושהי מניפולציה לתוך הסקרים. אנחנו משתדלים באמת לתת, לקבל את המידע הכי אמין שיש, וזה גם מבחינת איך שאנחנו מנסחים את השאלות, הרעיון של לערבב את התשובות, כדי שלא בדרך כזו אנחנו ניצור איזושהי השפעה. כי יש לפעמים השפעה, למשל, לסמן מפלגה שהופיעה בתחילת הרשימה. אז אנחנו לא רוצים ליצור הטיות מן הסוג הזה שאנחנו יוצרים אותן. ובוודאי לא במובן של יש לנו איזושהי אג’נדה שאנחנו רוצים לקדם עם הסקרים. האג’נדה שלנו זה באמת להציג את הדעות שלכם, של אוכלוסיית הבוחרים, לתת לכם מידע אמין ככל האפשר, ובלי שום מניפולציה, בלי שום ניסיון להכניס בפנים משהו ש… אילו שהן אמונות או דעות שלנו.
שמואל: כן. תסכים איתי אם אני אגדיר את זה. אנחנו לא מושלמים, אבל אנחנו משתדלים?
דוד: נכון מאוד. נכון מאוד.
שמואל: דוד שטיינברג, תודה רבה.
דוד: תודה.
לכל ספריית הפודקסטים של הקיפוד והשועל
