תגיד, ידידי שמואל, על מה בעצם המחלוקת שישראל כל כך נסערת בגללה בימים האחרונים?
זה לא מחלוקת, זה כמה מחלוקות שמתערבבות. יש מחלוקת מקצועית: כמה חיוני שישראל תהיה בציר פילדלפי. יש מחלוקת מוסרית: כמה ישראל צריכה להקריב כדי לנסות להביא לשחרור החטופים. יש מחלוקת פוליטית: מי הממשלה שצריכה לנהל את המערכה הנמשכת. יש מחלוקת שנוגעת למניעים של המחליטים בצמרת: האם הממשלה מקבלת החלטות מסיבות ענייניות או מסיבות פוליטיות.
נו, ומה הציבור חושב?
תלוי איזה ציבור ותלוי באיזו מחלוקת מדובר. על הממשלה הציבור לא סומך. במניעים של מקבלי ההחלטות הוא בהחלט חושד. בשני העניינים האלה רוב הציבור מביט בחשדנות על הממשלה ועל ההנהגה. אבל יש גם נושאים שבהם לממשלה יש תמיכה יותר משמעותית. זה מה שאפשר היה ללמוד מהסקר שפרסמנו אתמול, שבו קבוצה גדולה יותר של יהודים הביעה תמיכה בשמירה על ציר פילדלפי אפילו במחיר של עסקת חטופים לעומת קבוצה קצת קטנה יותר שהביעה נכונות לוותר על ציר פילדלפי לטובת עסקת חטופים.
הייתה הרבה ביקורת על הסקר הזה…
נכון, מכמה סיבות. הראשונה, כי הסקר הציג עמדות יהודים בלבד. על זה אפשר לומר שלושה דברים. 1. הסקר כולל גם ערבים, אבל עוד אין לנו תשובות מהם. כשיהיו, נפרסם. 2. על סמך סקרים קודמים אפשר לומר בוודאות גמורה שרוב גדול של הערבים יתמוך בכל עסקת חטופים והפסקת אש. 3. לפחות מבחינת השלטון, וגם רוב ראשי האופוזיציה, בסוגיה הזאת דעת הקהל היהודי היא זאת שחשובה. אף מנהיג ישראלי לא יוכל להביא עסקה שיש לה רוב שנשען על הציבור הערבי. באקלים הציבורי של ישראל כיום זאת המציאות, גם אם יש מי שחושבים (ויש מי שחושבים) שהיא מעוותת.
היה רוגז גם על נוסח השאלה.
השאלה אכן פשטנית. כתבנו על זה אתמול בהרחבה. זו שאלה שמטרתה להבהיר סנטימנט ולא לתת תשובה מפורטת לסוג המרכיבים שהציבור הישראלי רוצה שיהיו בעסקה. לדעתי, היא נותנת תשובה די ברורה על מה שביקשנו לברר. אבל אפשר להתווכח על זה. אם לצייר אותה בצורה קצת ישירה, זו התשובה: חלק ניכר מהציבור הישראלי מוכן מוסרית ונפשית להסתכן באובדן האפשרות לעסקת חטופים כדי לשמור על נכסים אחרים שהוא רואה כמכריעים. כשיבואו עוד סקרים, עם נוסחים אחרים של שאלות, אפשר יהיה לחזור ולבחון האם ועד כמה אם מה שמצאנו הוא אכן הסנטימנט הרווח בחברה היהודית.
זו עמדה לא מוסרית.
זה כבר תלוי בשתי שאלות אחרות: כמה גדול בעיניך החוב המוסרי להחזיר את החטופים – וכמה חשוב בעיניך הנכס שעליו ישראל צריכה או לא צריכה לשמור. ניתן דוגמה: נניח שכדי לקיים עסקה הדרישה של חמאס הייתה פינוי של העיר באר שבע מתושביה. ברור שישראל הייתה מסרבת, וברור שרוב מוחלט של הציבור היה מבין שישראל לא יכולה לוותר על נכס כמו באר שבע, גם אם המשמעות היא שלא תהיה עסקת חטופים. כמובן, ציר פילדלפי (או כל עניין פרטני אחר שממשלת ישראל מתעקשת עליו) הוא לא באר שבע. עובדה שיש מחלוקת. עובדה שיש מי שחושבים שהכרחי לשמור עליו, ויש מי שחושבים שאפשר לוותר עליו. שאלת המוסריות תלויה בדיוק זה: אם ישראלים מוכנים לוותר על החזרת החטופים לטובת עניין קטן ולא חשוב, זה באמת קשה מוסרית. אבל אם ישראלים מוכנים לוותר על החזרת החטופים לטובת משהו שבעיניהם הכרחי לביטחונה או לקיומה של ישראל, אין בזה שום דבר לא מוסרי. קשה לעיכול? בהחלט. קשה במיוחד למי שחושבים שהאינטרס שמדובר בו מנופח ולא חשוב? בוודאי. לא מוסרי? אני לא חושב כך.
אבל די ברור שכל עניין פילדלפי הוא רק זריית חול בעיניים. ישראל לא התעקשה על הענייין הזה לפני כמה חודשים.
נו, אז מה? נניח שישראל לא התעקשה על זה בעבר כי היא עשתה טעות, ועכשיו היא מתקנת אותה. או נניח שישראל לא התעקשה עליו בעבר כי היא חשבה שחמאס בכל מקרה יפוצץ את העסקה, והעדיפה לא לדבר על פילדלפי אבל עכשיו. הבינה שאין ברירה. כמובן, לא בטוח שזה המצב. הרבה ישראלים חושדים שישראל לא התעקשה בעבר כי זה לא באמת חשוב, ומתעקשת עכשיו כדי לשמר את הקואליציה.
נו ברור, זה תעלול של נתניהו כדי למנוע קריסה קואליציונית!
יכול להיות. אין לי דרך לדעת מה המניע האמיתי של נתניהו. יש לי דרך לדעת מה העמדה שהוא מציג. זו עמדה מנומקת. אפשר לקבל אותה, אפשר לדחות אותה. שאלת המניע קצת פחות חשובה בעיני. כלומר, אם הוא צודק, לא אכפת לי מה המניע, ואם הוא טועה לא אכפת לי מה המניע. המצב שבו חשוב המניע הוא מצב שבו בגלל סיבות לא ענייניות הממשלה מתעקשת על עמדה לא נכונה. מה שמחזיר אותנו לשאלה היותר חשובה: האם העמדה נכונה. כאמור, לפחות כרגע, חלק גדול מהציבור, וגם לא מעט מומחים שעוסקים בנושא (אם כי לא שר הבטחון ולא מערכת הבטחון) חושב שהעמדה נכונה. לכן מוטב לנהל את הוויכוח על הנושא עצמו – כמה קריטית השליטה בציר פילדלפי, או עקרונות אחרים שישראל מתעקשת עליהם במשא ומתן, לעומת כמה חשוב לישראל לשחרר חטופים – ולא על המניעים של התומכים והמתנגדים.
הציבור לא מבין בנושאים האלה. אז למה לשאול אותו?
״הציבור״ לא מבין גם במדיניות מוניטרית, בניהול מערכת בריאות, בהקמת תשתיות, בעקרונות של שיטור, במשפט חוקתי, בשום דבר, אז למה לשאול אותו מי צריך להיות בשלטון? כי כך עובדת השיטה במדינה דמוקרטית. לציבור יש הרבה כוח למרות שיש לו רק מעט הבנה. ראש הממשלה משקיע מאמץ בשכנוע הציבור שהעמדה שלו נכונה. גדי איזנקוט (ששמעתי הבוקר ברשת ב) משקיע מאמץ בשכנוע הציבור שהעמדה שלו נכונה. אפשר להתרגז על העובדה שהציבור לפעמים תומך בעמדה הלא נכונה (לדעתכם), אבל זה לא מבטל את החשיבות של תמיכה כזאת. כמובן, לא בכל עניין הציבור קובע. לפעמים המנהיג מתעלם מעמדת הציבור. לפעמים המנהיג משנה את דעתו של הציבור. אבל מנהיג חכם לא מאבד קשר עין עם הציבור. וגם ציבור חכם לא מאבד קשר עין עם שאר הציבור. גם אם אתם חושבים שעמדתכם נכונה, ושכל עמדה אחרת היא שגויה, פסולה, מטומטמת, לא מוסרית, מה שתרצו, מוטב לדעת מה חושבים אחרים.
